Всё нормально!. насилие, демократия, ИХ ПРИЧИНЫ

прохожий 16 июня 2010, 22:15 #
прохожий
ух какой обличительно-грозный, прям тянет на пафос манифеста. Хотя по сути- детский лепет недостаточно образованного и не понимающего причинно-следственные с вязи окружающего мира человека.
Вы бы свое понимание демократии озвучили. причем не тезисно, а серьезно, на уровне, позволяющем убедить читателей в вашей подготовленности вести разговор по теме.
Если не обос...виноват, сможете все внятно сформулировать- вот тогда и разговор можно ожидать, а не скулеж обиженного.
(ответить) (цитировать)

–6
просто Ильич 16 июня 2010, 22:21 #
читатель
Вы бы свое понимание демократии озвучили. причем не тезисно, а серьезно, на уровне, позволяющем убедить читателей в вашей подготовленности вести разговор по теме.
Если не обос...виноват, сможете все внятно сформулировать- вот тогда и разговор можно ожидать, а не скулеж обиженного.

Я бы это сделал для тех, кто способен ПОНЯТЬ, а не "обос...".
(ответить) (цитировать)

прохожий 17 июня 2010, 00:02 #
прохожий
да куда уж сирым понять полет мысли гения.
В принципе ясно, демагогией прикрыть невозможность самореализации- не ново.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 17 июня 2010, 22:33 #
читатель
внизу
(ответить) (цитировать)

0
comment 16 июня 2010, 22:27 #
читатель
Если не обос...виноват, сможете все внятно сформулировать- вот тогда и разговор можно ожидать, а не скулеж обиженного.

Пробегаә мимо можно и обос.......... А почему бы и не бытғ демократичным прохожим? В
(ответить) (цитировать)

–1
Лора Кронштадская 16 июня 2010, 22:17 #
читатель
Ага. Аффтар, всё логично.
Только ПОЧЕМУ люди (люди 21-го века!!!) ведутся на такую примитивную (бабуинскую) разводку?!
Что мешает это просто не воспринять?! А?
(ответить) (цитировать)

–3
просто Ильич 16 июня 2010, 22:22 # Отредактировано: 16 июня 2010, 22:23
читатель
Ага. Аффтар, всё логично.
Только ПОЧЕМУ люди (люди 21-го века!!!) ведутся на такую примитивную (бабуинскую) разводку?!
Что мешает это просто не воспринять?! А?

МОЗ ГИ.
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 16 июня 2010, 22:24 #
читатель
МОЗГ?
А чем мозг мешает бабуинству?
(ответить) (цитировать)

–2
просто Ильич 16 июня 2010, 22:27 #
читатель
[quote]# А чем мозг мешает бабуинству?
[/quote ]
Определённый склад ума не позволяет БАБУИНУ стать ЧЕЛОВЕКОМ.
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 16 июня 2010, 22:32 #
читатель
Определённый склад ума не позволяет БАБУИНУ стать ЧЕЛОВЕКОМ.

А, это - да!
А вот примеры человечьего поведения вы привести можете?
Не, просто из своей жизни?
(ответить) (цитировать)

–4
просто Ильич 16 июня 2010, 22:39 #
читатель
А вот примеры человечьего поведения вы привести можете?
Не, просто из своей жизни?

Могу.
Но не буду.

Это НЕ СКРОМНО.
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 16 июня 2010, 22:56 #
читатель
Но не буду.
Это НЕ СКРОМНО.

Вы себя имеете в виду?
(ответить) (цитировать)

–3
просто Ильич 16 июня 2010, 23:06 #
читатель
Вы себя имеете в виду?

Нет, ВАС, конечно!
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 16 июня 2010, 23:29 #
читатель
ВАС, конечно!

А-а-а, мелкий подхалимаж?
(ответить) (цитировать)

+1
Вильгельм Кригер 17 июня 2010, 07:12 #
читатель
Язык проглотил. Между прочим, хоть человек и звучит гордо, зато обезьяна - перспективно! Согласно старику Дарвинсу из нее может получиться нечто новое!
(ответить) (цитировать)

+1
Лора Кронштадская 17 июня 2010, 10:05 #
читатель
хоть человек и звучит гордо, зато обезьяна - перспективно!

А вот и облом-с!
Это старик Дарвинс так щитал, а ныноча совсем даже и наоборот ...щитают: мы - тупиковая ветвь, а не вершина эволууции. Обезьяна наш потомок, а не предок - жжуть...
(ответить) (цитировать)

0
Вильгельм Кригер 17 июня 2010, 18:40 #
читатель
Дык все циклично - глядишь, были потомки, а станут предками. Дело-то нехитрое... Но интересно, чем это пращуры так задвигались, что у них ТАКОЕ уродилось?
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 17 июня 2010, 19:40 #
читатель
чем это пращуры так задвигались, что у них ТАКОЕ уродилось?

А хрень их знает... Или поломка, или сценарий. Ни фига не понять...
(ответить) (цитировать)

0
Вильгельм Кригер 17 июня 2010, 19:41 #
читатель
А можа им какой-никакой нострадамус доморощенный про сегодняшнюю латвиджу рассказал?
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 17 июня 2010, 19:46 #
читатель
какой-никакой нострадамус доморощенный про сегодняшнюю латвиджу рассказал?

Про латвиджу? Нострадамус? Не-а, он даже такого названия не знаеть...
Мы (латвиджа) инфернальный субъект для мировой филозофии.
Ну нету нас, в прЫнцыпе.
(ответить) (цитировать)

0
Вильгельм Кригер 17 июня 2010, 19:48 #
читатель
А чо? Мохабыть, мохабыть... Жаль что мы в ей есть, а не там, где хоцца...
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 17 июня 2010, 19:51 #
читатель
Жаль что мы в ей есть

КАРМА...
(ответить) (цитировать)

0
Вильгельм Кригер 17 июня 2010, 20:38 #
читатель
Похоже...
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 17 июня 2010, 20:50 #
читатель
(ответить) (цитировать)

–1
Титов Сергей 17 июня 2010, 07:21 #
читатель
А что такое ЧЕЛОВЕК в Вашем понимании? Не надо ссылок на какие то умные сайты ,своими словами.
(ответить) (цитировать)

0
gastreat 17 июня 2010, 13:37 #
читатель
из серии "библия в картинках"?
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 17 июня 2010, 14:23 #
читатель
Вы знакомы с этим учением? Я понимаю так,если человек не может ответить на вопрос ,просто и ясно ,а только умничая.то он ни хрена не знает.Кто то из умных сказал- Вы должны так объяснить ,что бы Вас понял простой человек. Не умничайте гастрит.
(ответить) (цитировать)

0
gastreat 17 июня 2010, 14:41 #
читатель
(позевывая)
говорят, что один глупец может задать столько вопросов, что не ответят и сто мудрецов...
(ответить) (цитировать)

+1
Титов Сергей 17 июня 2010, 14:47 #
читатель
Это дешевая отмазка умничающих придурков. Вот Вы ,вроде не дурак,а написали таку ляпу. Так и вопрос не Вам задан,ну уж если хотите ,попробуйте ответить.простому человеку. Слабо? Тогда не умничайте.
(ответить) (цитировать)

0
gastreat 17 июня 2010, 14:48 #
читатель
да мне неинтересно общаться с примитивами
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 17 июня 2010, 14:53 #
читатель
Так че встрял,умник? Этих как говорите ,примитивов большинство. А вот таких умничающих с гулькин х...й. Успокойся. Ваше мнение по тому вопросу меня не интересует.
Ильич умно поступил. На вопрос ,который не имеет ответа просто промолчал. А Вы....главное по умничать. Флаг в руки и камень на шею..
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 17 июня 2010, 17:11 #
читатель
А что такое ЧЕЛОВЕК в Вашем понимании?

Таковыми я считаю таких, кто способен

- мыслить самостоятельно, а не готовыми штампами
- сопереживать другим
- понимать, что есть вещи ВАЖНЕЕ собственных шкурных интересов, и жить в соответствии с этим пониманием

Кто на это не способен - как говорит Лора, "бабуины". .
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 17 июня 2010, 18:03 #
читатель
Принято. Только вот объясните про (штампы) не совсем ясно. Ведь под это понятие можно подвести все ,что угодно. И веру в идею и веру вообще..и принципы...Много чего...Так же как словечком популизм .можно все обозвать.
(ответить) (цитировать)

–1
просто Ильич 17 июня 2010, 18:38 #
читатель
Только вот объясните про (штампы) не совсем ясно. Ведь под это понятие можно подвести все ,что угодно. И веру в идею и веру вообще..и принципы...Много чего..

Это так. Но обсуждать это подробно потянет на отдельную большую тему.

Если коротко, то "мыслить штампами" - мыслить не критически, веря без доказательств тому, что тебе несколько раз повторили.

Вот примеры штампов: "ЗаПЧЕЛ - это коммунисты", "осиповцы - нацисты", а "Яунайс лайкс борется с коррупцией".
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 17 июня 2010, 18:43 #
читатель
Ну если так ,то согласен. А то ведь бывает,как навалятся ,да как завопят- Штампы...Так ведь если разобраться, то и (демократия ) штамп и довольно устойчивый?
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 17 июня 2010, 19:00 #
читатель
А то ведь бывает,как навалятся ,да как завопят- Штампы...Так ведь если разобраться, то и (демократия ) штамп и довольно устойчивый?

Штампов в нашей жизни очень много, просто большинство людей не задумываются о том, что они повторяют.

Один из самых расхожих - "диктатура пролетариата отвергает демократию".
А если подумать, то сейчас мы живём при диктатуре денег, большей частью которых распоряжается буржуазия. Отсюда вывод, что мы живём при диктатуре буржуазии, только даже не догадываемся об этом.

Но пролетариев куда больше, чем буржуев, так что какая из диктатур ближе к демократии, которая переводится как "власть народа"?
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 17 июня 2010, 19:19 # Отредактировано: 17 июня 2010, 19:19
читатель
Ну то ,что демократия это вроде как и власть народа,я помню. Так ведь это тоже штамп и еще какой живучий. Я вот не знаю ни одной страны мира ,где этот перевод в действии,что угодно ,но только не демократия...Ну а диктатура она и в Африке диктатура. Как ее на называй ,пролетарская ,буржуазная и т.д.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 17 июня 2010, 21:51 #
читатель
Я вот не знаю ни одной страны мира ,где этот перевод в действии,что угодно ,но только не демократия...Ну а диктатура она и в Африке диктатура. Как ее на называй ,пролетарская ,буржуазная и т.д.

Коварность штампов в том, что употребляющие их люди не задумываются об их справедливости и соответствия истине.

Например, они считают аксиомой несовместимость понятий "власть народа" (демократия) и диктатура, это даже не обсуждается.
Поэтому вопрос, как они отнесутся к "диктатуре народа", поставит их в полный тупик.

Почему?
Попробуйте ответить.
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 17 июня 2010, 22:53 #
читатель
Уважаемый ,вы написали (Диктатура пролетариата) ,а это согласитесь немного не то,совсем даже не то,что власть народа. Народ это и буржуа и капиталисты тоже.Народ это все.И ни каких штампов.
Если я Вас правильно понял ,то Вы мне не ответите на вопрос о существовании (демократии).
Мое отношение к диктатуре ,как бы ее не называли ,отрицательное,Это мы уже проходили и диктатуру пролетариата и диктатуру личности и это не штамп.Да на определенном историческом этапе это даже и полезно,но ведь человек ,человечество развивается. Сейчас капитализм подходит к красной черте,этот эксперимент заканчивается . Что дальше?
(ответить) (цитировать)

–1
просто Ильич 17 июня 2010, 23:24 #
читатель
Это мы уже проходили и диктатуру пролетариата и диктатуру личности и это не штамп.

А диктатуру ДЕНЕГ (буржуазии) проходили?

Кажется, вы так и не поняли, о чём я вам писал...
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 18 июня 2010, 07:32 #
читатель
У меня несколько другой взгляд на политику.вообще . И политиков в частности.
По поводу диктатуры денег,так это мы сейчас и проходим, А что дальше,Ильич?
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 18 июня 2010, 16:16 #
читатель
А что дальше,Ильич?

Дальше деградация ускорится, и произойдёт разделение на морлоков и элоев.
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 18 июня 2010, 16:19 #
читатель
А может есть выход? И не деградируем мы ,а наоборот... Ведь существует прекрасная идея,идея коммунизма. Я думаю это и есть будущее человечества,правда если это человечество не свернет себе шею раньше...
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 18 июня 2010, 16:38 #
читатель
А может есть выход?

Мы слишком далеко ушли от первоначальной темы.
Если хотите, начните новую.
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 18 июня 2010, 16:46 #
читатель
Ни чего подобного. это как раз в тему. Ведь речь идет о (демократии) в Киргизии. Вы даже термин ввели- Демократия по -американски. А в Киргизии не то ,что по американски,там вообще и теорией демократии не пахнет и никогда не пахло и долго еще не будет и запаха этой самой (демократии) в современном ее трактовании.
(ответить) (цитировать)

+1
singlemaltforever 16 июня 2010, 22:34 #
читатель
Недовольные результатами собирают тысячи своих сторонников и проводят демонстрации и митинги по поводу НЕПРИЗНАНИЯ этих выборов.
Вы, или сознательно лжёте, или совершенно не знакомы с темой.
Никто не оспаривал результатов выборов в Киргизии, тем более, что с момента их проведения минуло около года.
А отстранение Бакиева от власти произошло из-за вопиющих случаев коррупции, обнищания населения. Он оказался не способен контролировать страну....... Так, на Кубе был смещён и Батиста - в своё время.
К слову, и Временное Правительство Керенского было отстранено от власти подобным образом. И последствия этого были не менее кровавыми и трагичными, чем сегодня в Киргизии.
Замечу, что "народы Среднеазиатских Республик" и по развитию, и по менталитету своему находятся на несколько столетий позади Европы. И ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОЕ вхождение их в состав СССР в своё время, лишь ЗАКОНСЕРВИРОВАЛО, но НЕ РЕШИЛО вопросы их политического, национального и государственного "взросления".
Происходящее сегодня там - трагично, но объективно неизбежно, увы. Однако, КИРГИЗИЯ должна САМА решить свои проблемы.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 16 июня 2010, 22:53 #
читатель
А отстранение Бакиева от власти произошло из-за вопиющих случаев коррупции, обнищания населения. Он оказался не способен контролировать страну.

И кто же его ОТСТРАНИЛ через год после избрания?
Очередные выборы?

[quote]Замечу, что "народы Среднеазиатских Республик" и по развитию, и по менталитету своему находятся на несколько столетий позади Европы. И ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОЕ вхождение их в состав СССР в своё время, лишь ЗАКОНСЕРВИРОВАЛО, но НЕ РЕШИЛО вопросы их политического, национального и государственного "взросления".[/quote ]

Вообще-то ГОСУДАРСТВЕННОСТИ среднеазиатстких республик до советской власти не было вообще - ни Киргизии, ни Казахстана, ни Узбекистана, ни Туркменистана...
Как и латвийской до установления советской власти.

Просто проживающим ВМЕСТЕ и в одном государстве армянам и азербайджанцам, узбекам и киргизам, латышам и русским, возможно, было о чём спорить, но не было, за что УБИВАТЬ.
(ответить) (цитировать)

0
singlemaltforever 16 июня 2010, 23:08 #
читатель
И кто же его ОТСТРАНИЛ через год после избрания?

Ильич, не прикидывайтесь! Впрочем, я готов Вам подыграть. Цитирую Вики ( как самый доступный ресурс):
Утром 8 апреля 2010 года в министерстве обороны Киргизии сообщили, что президент Киргизии Курманбек Бакиев находится в своей резиденции в городе Ош.[26] В Оше прошёл митинг, участники которого потребовали отставки Бакиева.[26]

Милиция Киргизии полностью перешла под контроль оппозиционного временного правительства, созданного в 7 апреля 2010, сообщил журналистам в четверг министр внутренних дел временного кабинета министров Болотбек Шерниязов. «Милиция перешла под контроль народа… Все вооружённые силы и МВД готовы обеспечивать безопасность», — сказал он. До этого оппозиция заявила, что на её сторону перешли армия и погранслужба республики. ©

[quote]ГОСУДА
(ответить) (цитировать)

0
comment 17 июня 2010, 13:11 # Отредактировано: 17 июня 2010, 13:12
читатель
Милиция перешла под контроль народа… Все вооружённые силы и МВД готовы обеспечивать безопасность»,

Неплохо обеспечиваөт! Толғко вот кого? 100000 беженүeв!! читајте www.fergana.ru
(ответить) (цитировать)

–1
singlemaltforever 17 июня 2010, 22:29 #
читатель
100000 беженүeв!!

Я слышал, что уже 400 тысяч. Сочувствую. Однако, простите за цинизм, меня больше волнует состояние дорог в Риге, чем все среднеазиатские и африканские "разборки" вместе. Это ИХ внутреннее дело.
Тем более, я совершенно " не в теме", а рассуждать "с кондачка" - не привык. Единственное, я считаю, что там - все хороши. И Бакиев, и оппозиция, и киргизы, и узбеки. Вот, пусть и разбираются САМИ.
(ответить) (цитировать)

0
singlemaltforever 16 июня 2010, 23:09 #
читатель
ГОСУДАРСТВЕННОСТИ среднеазиатстких республик до советской власти не было вообще

Верно. Это были КОЛОНИИ Российской Империи. Однако, Англия, к удовольствию своих граждан, нашла в себе силы отказаться от "бремени белых" и ушла из колоний, предоставив им жить так, как они хотят. Так же поступила и Франция с Алжиром...

Как и латвийской до установления советской власти.

Верно. Однако, Латвия и прочие ДОКАЗАЛИ свою способность к САМООРГАНИЗАЦИИ. Это произошло ещё в 20-ые годы прошлого столетия.
А киргизам и прочим таджикам - предстоит этот путь. И меня, честно говоря, совершенно не волнует, состоятся ли эти республики, как ГОСУДАРСТВА. Меня больше заботят проблемы ЕС...
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 17 июня 2010, 19:50 #
читатель
Верно. Однако, Латвия и прочие ДОКАЗАЛИ свою способность к САМООРГАНИЗАЦИИ.

Да?!?! Да вы што?!?!
Сингл, вы ведь, вроде, не дурак? Или всё-таки?
(ответить) (цитировать)

greymouse 17 июня 2010, 20:57 #
прохожий
Верно. Это были КОЛОНИИ Российской Империи.

Cмешно. Как и Латвия, полагаю? И потому Россия, вместо того, чтобы вывозить оттуда местные ресурсы (что можно было вывезти из Латвии в доколониальный период-не представляю), вкладывала туда свои . Хороша метрополия. Закачивала, вместо того, чтобы выжимать. Вам бы поинтересоваться, в каких отношениях пребывают колонии с метрополией.
(ответить) (цитировать)

кот... 18 июня 2010, 00:32 #
прохожий
Cмешно. Как и Латвия, полагаю?

Напрасно полагаете. Европейские приобретения НИГДЕ и НИКОГДА не были колониями...
(ответить) (цитировать)

0
singlemaltforever 16 июня 2010, 23:14 #
читатель
проживающим ВМЕСТЕ и в одном государстве армянам и азербайджанцам, узбекам и киргизам, латышам и русским, возможно, было о чём спорить, но не было, за что УБИВАТЬ.

Нет! И ЗА ЧТО УБИВАТЬ - было.
Однако, тоталитарное государство, контролирующие ВСЁ и ВСЕХ и вправду, способно доволно эффективно обеспечивать ПОРЯДОК. Даже криминал в таких странах - развит слабо.
И всё бы хорошо, да только при ТОТАЛИТАРИЗМЕ отсутствует РАЗВИТИЕ, что мы и наблюдали в СССР....
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 16 июня 2010, 23:29 #
читатель
Нет! И ЗА ЧТО УБИВАТЬ - было.

За что?

Однако, тоталитарное государство, контролирующие ВСЁ и ВСЕХ и вправду, способно доволно эффективно обеспечивать ПОРЯДОК. Даже криминал в таких странах - развит слабо.

Это ужжасно!
(ответить) (цитировать)

0
singlemaltforever 16 июня 2010, 23:43 #
читатель
За что?

Не знаю. Надо спросить у тех, кто УЖЕ ТОГДА ( да и всегда, впрочем!) ненавидел "инородцев".
Повторяю!
В годы СССР не убивали не потому, что НЕ ХОТЕЛИ, а потому, что ВЛАСТЬ жёстко контролировала, что не убавляло "давления в котле", а только УСИЛИВАЛО. И тем страшнее был взрыв, происшедший и на Кавказе и других местах - с распадом СССР.

Это ужжасно!

Это и впрямь, было больше, чем преступление. Это была ошибка! ©
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 17 июня 2010, 17:01 #
читатель
В годы СССР не убивали не потому, что НЕ ХОТЕЛИ, а потому, что ВЛАСТЬ жёстко контролировала, что не убавляло "давления в котле", а только УСИЛИВАЛО. И тем страшнее был взрыв, происшедший и на Кавказе и других местах - с распадом СССР.

Выходит, тормоза вражды и ненависти со стороны государства не нужны?
(ответить) (цитировать)

–1
singlemaltforever 17 июня 2010, 22:46 #
читатель
тормоза вражды и ненависти со стороны государства не нужны?

Нет. Нужны. Но, "тормоза" "тормозам" - рознь!
Порядок - дело хорошее, но - в меру. Ибо, жить ни в зоне, ни в казарме я не желаю!
А в СССР не боролись с "болезнью", а загоняли её в глубину, лишь бы "враги" не увидели, чего на самом-то деле стоит хвалёная "дружба народов в многонациональной стране" : "черножопые", "чурки", "лабусы", "хохлы", "бульбаши", ну и разумеется - "жидовские морды"...
Эти "свидетельства интернационализма" не из сегодняшних дней, а из тех, что Вы так трепетно вспоминаете.
ИМХО, лучший способ сохранить хорошие отношения - РАССТАТЬСЯ вовремя. Как это сделали чехи со словаками. Как это может произойти в Бельгии. Как это едва не произошло в Канаде...
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 17 июня 2010, 23:21 #
читатель
А в СССР не боролись с "болезнью", а загоняли её в глубину, лишь бы "враги" не увидели, чего на самом-то деле стоит хвалёная "дружба народов в многонациональной стране" : "черножопые", "чурки", "лабусы", "хохлы", "бульбаши", ну и разумеется - "жидовские морды"...
Эти "свидетельства интернационализма" не из сегодняшних дней, а из тех, что Вы так трепетно вспоминаете.
ИМХО, лучший способ сохранить хорошие отношения - РАССТАТЬСЯ вовремя. Как это сделали чехи со словаками. Как это может произойти в Бельгии. Как это едва не произошло в Канаде...

Стоит ли путать ГОСУДАРСТВЕННУЮ ПОЛИТИКУ с высказываниями маргиналов?

И как вы себе представляете РАССТАВАНИЕ народов, много веков живших рядом и перемешавшихся так, что стало трудно понять, где один народ кончается и начинается другой?
Как это было в Осетии, Абхазии, Аджарии, а в Дагестане вообще больше сотни национальностей...
Надо каждой из них по государству?

Или как вы представляете себе РАССТАВАНИЕ?
(ответить) (цитировать)

–1
singlemaltforever 17 июня 2010, 23:50 #
читатель
Стоит ли путать ГОСУДАРСТВЕННУЮ ПОЛИТИКУ с высказываниями маргиналов?

Стоит! Особенно, если "маргиналы" сидят на Лубянке и входят в руководство страны. К примеру :
4 октября 1998 года, на митинге, посвященном пятилетию путча 1993, генерал Альберт Макашов (1938 г. р., организатор штурма мэрии и обороны Белого дома) посоветовал каждому патриоту в последней и решающей битве захватить с собою не менее десяти жидов. ©
Замечу, что Макашов - ЭТО сказал, а сотни генералов - ВСЕГДА так думали. Хороши "маргиналы"!

С лампасами и адъютантами!

[qu ote]РАССТАВАНИЕ народов, много веков живших рядом и перемешавшихся так[/quote]
В том-то всё и дело, что "плавильного котла", подобного США, в СССР создать не сумели, увы. Да, народы жили РЯДОМ, но степень "смешения" - преувеличивать не стоит. Например, те же азербайджанцы живут в Риге - КУЧНО, работают в своих фирмах, ужинают в своих кафе...
А уж про Кавказ, где племенные-родовые-тейповые связи сильны, как в первобытно-общинном строе, и говорить не стоит.

[quote]Надо каждой из них по государству?

Или как вы представляете себе РАССТАВАНИЕ?[/quote ]

ЕДИНОГО рецепта нет. И быть не может. Каждый случай требует своего подхода.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 18 июня 2010, 16:04 #
читатель
каждому патриоту в последней и решающей битве захватить с собою не менее десяти жидов. ©
Замечу, что Макашов - ЭТО сказал, а сотни генералов - ВСЕГДА так думали.

И кто или что помешало им это сделать?
(ответить) (цитировать)

–1
singlemaltforever 18 июня 2010, 22:17 #
читатель
И кто или что помешало им это сделать?

А Вы цитату - внимательно прочли?
Там про "последнюю и решительную битву" говорится.
Видимо, её, той битвы, момент ПОКА не настал....
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 18 июня 2010, 23:36 #
читатель
А Вы цитату - внимательно прочли?
Там про "последнюю и решительную битву" говорится.
Видимо, её, той битвы, момент ПОКА не настал....

Очень переживаете?
Не можете дождаться, поэтому всеми силами стремитесь её приблизить?
Дело ваше...
(ответить) (цитировать)

–1
singlemaltforever 18 июня 2010, 23:49 #
читатель
Не можете дождаться, поэтому всеми силами стремитесь её приблизить?

Опять - невнимательны. "Генералы", ТЕ генералы - если не передохли, как падаль, то живут в в ДРУГОЙ стране. Сопредельной. И объявись они здесь - сядут в тюрьму, непременно. Но - не смогут появиться - ВИЗЫ им не дадут в ЕС. А ржавые танки и разложившаяся армия ТОЙ страны - уже никого не пугают, даже меня - пацифиста....
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 19 июня 2010, 03:08 #
читатель
ТЕ генералы - если не передохли, как падаль, то живут в в ДРУГОЙ стране. Сопредельной. И объявись они здесь - сядут в тюрьму, непременно. Но - не смогут появиться - ВИЗЫ им не дадут в ЕС. А ржавые танки и разложившаяся армия ТОЙ страны - уже никого не пугают, даже меня - пацифиста....

Уф!
Вы меня успокоили!
Сюда, под железную крышу НАТО их ржавые окровавленные когти уже не дотянутся!

А то я уже начал беспокоиться за ваше здоровье...
(ответить) (цитировать)

0
singlemaltforever 19 июня 2010, 12:14 #
читатель
под железную крышу НАТО их ржавые окровавленные когти уже не дотянутся!

Рад, что Вы верно всё поняли!
Мне абсолютно параллельна Ваша ирония. Я "сыт по горло" тем пролетарским интернационализмом, приправленным государственным антисемитизмом и переселением "подозрительных" народов за Урал и в Казахстан. Ещё больше меня удовлетворяет тот факт, что я живу в РАЗНЫХ государствах с теми же киргизами-узбеками, и их проблемы - меня не касаются. И "зонтик" НАТО, и вступление в ЕС - создали у меня ту самую уверенность в завтрашнем дне, "о которой так долго говорили большевики!"

я уже начал беспокоиться за ваше здоровье...

Ильич! Четверть века назад подобное "беспокойство" и вправду, не сулило бы мне ничего хорошего!
Ну, а сейчас - ради Бога, можете беспокоиться о МОЁМ здоровье сколь Вам будет угодно. Лишь бы не в ущерб СВОЕМУ.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 19 июня 2010, 16:33 #
читатель
Искренне рад за вас!
(ответить) (цитировать)

Хаус 16 июня 2010, 22:40 #
прохожий
это понятно что на данный момент идет война за господство как и на инфоримативном так и на сопряженных териториях - навепрное както так, и еще че делать - вышел из профиля а теперь не берет ни логин ни пароль
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 16 июня 2010, 23:03 #
читатель
че делать - вышел из профиля а теперь не берет ни логин ни пароль

Обратитесь к главному редактору за восстановлением пароля.

А вообще кнопку ВЫХОДА из профиля нажимать не стоит во избежание последствий...
(ответить) (цитировать)

0
woodpecker 16 июня 2010, 22:48 #
читатель
Опять те же грабли с цитатами Ульянова Как можно полемизировать, когда автор событийный ряд подгоняет под кальку теории. О ценности такого теоретического наследия я промолчу
(ответить) (цитировать)

–2
просто Ильич 16 июня 2010, 22:55 #
читатель
Опять те же грабли с цитатами Ульянова Как можно полемизировать, когда автор событийный ряд подгоняет под кальку теории. О ценности такого теоретического наследия я промолчу

Когда НЕЧЕГО сказать - лучше промолчать, вдруг за умного сойдёшь.
(ответить) (цитировать)

0
Naminut 16 июня 2010, 23:26 # Отредактировано: 16 июня 2010, 23:29
читатель
Как можно полемизировать, когда автор событийный ряд подгоняет под кальку теории.
Приведенная цитата Ильича (оригинала) является настолько банальной истиной, что ни калькой, ни теорией ее назвать невозможно. А здесь она совершенно к месту - все силы, пришедшие к власти в результате нехитрой однообразной оранжевой схемы действий, основанной на банальном шантаже власти предыдущей (описанной выше Ильичем (вторым)), по умолчанию являются еще более уязвимыми к точно такому же шантажу. Так заказчики оранжевых революций садят клиента на крючок. Кстати Бакиев - единственный, кто этот крючок попытался выплюнуть. И здесь сработала страховка: почти всегда на роль оранжевых вождей американцы выбирают фигуры откровенно мерзотные - либо уже с имеющимся на них хвостом компромата, либо неизбежно нахватающих его в будущем из-за своей жадности и тупости. Чтобы не было соблазна возомнить себя самостоятельной фигурой. Технология эта отшлифована почти до совершенства с 53-го года, когда ее впервые применили в Иране против слишком резкого премьера, попытавшегося национализировать британскую нефтедобычу.
(ответить) (цитировать)

0
woodpecker 16 июня 2010, 23:36 #
читатель
Вчера события в Киргизии Вас абсолютно не касались Что изменилось за день ?
(ответить) (цитировать)

0
Naminut 16 июня 2010, 23:38 #
читатель
Вопрос не понял. Причем здесь Киргизия? И исходное сообщение темы и мой камент совершенно не о Киргизии.
(ответить) (цитировать)

НЫС 17 июня 2010, 10:22 #
прохожий
Не мешайте, мальчик делает себе карьеру в Молодежном Антифашистском Демократичяеском Движении "НАШИ".
Перед Селигером надо очков заработать.
А пересказ новой указивы Якеменки на портале фошыздССкой латвии - это плюспятьсот к рейтингу.
(ответить) (цитировать)

0
woodpecker 16 июня 2010, 23:43 #
читатель
Так заказчики оранжевых революций садят клиента на крючок. Кстати Бакиев - единственный, кто этот крючок попытался выплюнуть. И здесь сработала страховка

Вы с апломбом знатока рассуждаете о проблеме, которая вчера Вас не интаресовала в принципе
(ответить) (цитировать)

0
Naminut 16 июня 2010, 23:46 #
читатель
Смотри мой камент выше. Ходить по кругу и что-то кому-то разжевывать мне не интересно.
(ответить) (цитировать)

0
woodpecker 16 июня 2010, 23:51 #
читатель
Аналогично
(ответить) (цитировать)

+1
gastreat 17 июня 2010, 13:51 #
читатель
Приведенная цитата Ильича (оригинала) является настолько банальной истиной

приведенный текст не является не только цитатой, но даже близко ничего не имеет с оригиналом
(ответить) (цитировать)

0
Naminut 17 июня 2010, 14:25 #
читатель
На суть статьи не влияет.
(ответить) (цитировать)

+1
gastreat 17 июня 2010, 14:47 #
читатель
по-моему, это многое говорит об авторе
(ответить) (цитировать)

0
Naminut 17 июня 2010, 14:49 # Отредактировано: 17 июня 2010, 14:49
читатель
Я тоже часто привожу цитаты на память. Возможно и надо относиться к этому подобросовестней, тем более сейчас это не трудно. В любом случае предмета для дискуссии в этом не вижу.
(ответить) (цитировать)

0
gastreat 17 июня 2010, 14:51 #
читатель
да я сам грешен. вон, цитату Шоу переврал
но я то ведь и не претендую на серьезную аналитику: так, хиханьки, хаханьки
а когда человек такие ляпы допускает в серьезном блоге, поневоле начинаешь к нему относиться несерьезно
(ответить) (цитировать)

0
woodpecker 16 июня 2010, 23:09 # Отредактировано: 16 июня 2010, 23:34
читатель
Когда НЕЧЕГО сказать - лучше промолчать, вдруг за умного сойдёшь.

Мудро....
(ответить) (цитировать)

–2
просто Ильич 16 июня 2010, 23:40 #
читатель
Мудро....

Уважаемый ДЯТЕЛ!

Конечно, мудро, вам ведь затруднительно пересечь рамки дозволенного, иначе зарплату не получите, правда?
(ответить) (цитировать)

+1
woodpecker 16 июня 2010, 23:47 # Отредактировано: 16 июня 2010, 23:54
читатель
Конечно, мудро, вам ведь затруднительно пересечь рамки дозволенного, иначе зарплату не получите, правда?

Последнюю зарплату получил в начале 1993 года Потом было всякое, но зарплаты от работодателя я больше не получал...
(ответить) (цитировать)

–1
просто Ильич 17 июня 2010, 00:14 #
читатель
Последнюю зарплату получил в начале 1993 года Потом было всякое, но зарплаты от работодателя я больше не получал...

Я вам глубоко сочувствую!

На что же вы, бедный, живёте?
(ответить) (цитировать)

0
ПРОХОЖАЯ 17 июня 2010, 08:43 #
читатель
Аналогично. И как мы выживаем?
(ответить) (цитировать)

0
gastreat 17 июня 2010, 10:53 #
читатель
ну, например, как самозанятое лицо...
(ответить) (цитировать)

0
ПРОХОЖАЯ 17 июня 2010, 11:14 #
читатель
(ответить) (цитировать)

+1
gastreat 17 июня 2010, 11:34 #
читатель
или, например, как пенсионер
(ответить) (цитировать)

0
Fell 16 июня 2010, 23:37 # Отредактировано: 16 июня 2010, 23:38
читатель
(цитата публикации) «Напомню, что очень нелюбимый многими В.И.Ленин по этому поводу говорил, что только та власть чего-нибудь стоит, которая способна себя защитить.»

Не "напомню", а "скажу отсебятину", - так вернее. ;-)
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 17 июня 2010, 00:29 #
читатель
Не "напомню", а "скажу отсебятину", - так вернее. ;-)

Уважаемый!

Поправьте меня, если я ошибся, и я с благодарностью приму ВАШУ помощь!
(ответить) (цитировать)

0
gastreat 17 июня 2010, 11:56 #
читатель
Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться...
(ответить) (цитировать)

–1
просто Ильич 17 июня 2010, 17:17 #
читатель
[quote]Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться...[/quo te]

"В.И.Ленин по этому поводу говорил, что только та власть чего-нибудь стоит, которая способна себя защитить.»

Вы видите здесь ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу?
(ответить) (цитировать)

0
gastreat 18 июня 2010, 08:39 #
читатель
вижу
а вы, по-видимому, нет?
(ответить) (цитировать)

–2
просто Ильич 18 июня 2010, 16:19 #
читатель
вижу

И в чём она?
В замене одного слова другим?
(ответить) (цитировать)

0
gastreat 19 июня 2010, 11:13 #
читатель
я вижу ОГРОМНУЮ разницу между революцией и властью
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 19 июня 2010, 16:18 #
читатель
я вижу ОГРОМНУЮ разницу между революцией и властью

Революция есть отстранение власти старой и установление власти новой, поэтому "защищать революцию" и "защищать новую власть" есть синонимы.

Но для понимания этого недостаточно уметь считать количество запятых в цитатах.
(ответить) (цитировать)

+1
gastreat 18 июня 2010, 08:39 #
читатель
кстати

Поправьте меня, если я ошибся, и я с благодарностью приму ВАШУ помощь!

не ваши слова?
(ответить) (цитировать)

–2
просто Ильич 18 июня 2010, 16:36 #
читатель
не ваши слова?

Мои слова.

Но ОШИБКУ-то ведь никто не исправил!
Потому что её не было.

Ленина я не цитировал, а передавал СУТЬ им сказанного, и передал её абсолютно верно. Потому что, если не вырывать фразу из контекста работы, под словом "революция" подразумевалась именно "власть".

Жаль, что кому-то не лень тратить своё и моё время на пустые придирки и цепляние к словам.
(ответить) (цитировать)

+1
gastreat 19 июня 2010, 11:18 #
читатель
Всякая БАБА лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться...
->
всякая БАБА лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет продаться...

меняем всего одно слово
вы, Ильич, строите свои шаткие теории на перевранных фактах и перевранных цитатах

и, кстати, изначально я не цеплялся к вашим словам. просто привел точную цитату в ответ на ваше предложение вас поправить...
(ответить) (цитировать)

0
koldun 19 июня 2010, 11:23 #
читатель
ы, Ильич, строите свои шаткие теории на перевранных фактах и перевранных цитатах

bravo!
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 19 июня 2010, 16:31 #
читатель
вы, Ильич, строите свои шаткие теории на перевранных фактах и перевранных цитатах

Вы говорили то же самое по поводу слов Урбановича, и так меня ДОСТАЛИ, что для опровержения этого пришлось сделать целый блог с его интервью Лауку Авизе..

После чего вы утёрлись и продолжили те же беспочвенные обвинения.
Горбатого только могила исправит (русская пословица).
(ответить) (цитировать)

0
gastreat 19 июня 2010, 22:26 #
читатель
ваш ГИГАНТСКИЙ организм наплывает на ваш мозг и застит глаза
вы лгали тогда, перевирая Урбановича, и лжете сейчас, обвиняя меня в сливе
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 19 июня 2010, 23:38 #
читатель
вы лгали тогда, перевирая Урбановича, и лжете сейчас, обвиняя меня в сливе

Лжёте вы, обвиняя меня во лжи.

И игнорируете приводимые мной доказательства в силу неспособности их понять.
Но понять способен МЫСЛЯЩИЙ, а не считающий запятые в цитатах, чтобы обвинить в их неточности.

Вижу, что что-то объяснять и доказывать вам бесполезно, не буду больше на это время тратить.
(ответить) (цитировать)

0
Runcis 17 июня 2010, 21:13 #
читатель
«Напомню, что очень нелюбимый многими В.И.Ленин по этому поводу говорил, что только та власть чего-нибудь стоит, которая способна себя защитить.»

Правильно. В том числе от тех, кем она управляет - на то она и власть, что бы неправильные винтики отбраковывать и удалять из механизма - иначе одна паршивая овца всё стадо портит.

п.с. не считаю, что Прибалтика самоорганизовалась - на голом энтузиазме и в ЕС остались голые, это не самоорганизация, это распад, мечутся в ожидании нового крепкого хозяина, потому и слушают всякие там МВФ, глас Совершенной Демократии( США), и думают, как себя любимых, защитить от избирателей, - то есть от народа.
(ответить) (цитировать)

0
Barsik 16 июня 2010, 23:45 #
читатель
Теперь подождём и посмотрим, кто на спинах меротворчегов первый введёт войска.
И фсё станет ясно и понятно.
То же мне - бином Ньютона.
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 16 июня 2010, 23:55 #
читатель
кто на спинах меротворчегов первый введёт войска.

(с огромным любопытством)
И кто же?!?
(ответить) (цитировать)

0
Barsik 17 июня 2010, 01:46 #
читатель
И кто же?!?

Дык, и посмотрим...
(ответить) (цитировать)

0
woodpecker 17 июня 2010, 00:20 # Отредактировано: 17 июня 2010, 00:35
читатель
В сочувствии не нуждаюсь. Работал и далее еще надеюсь поработать..
Убивает напрочь, Ваша удивительная способность всех, кто не разделяет Ваши, зачастую бредовые, умозаключения отправлять на довольствие к мировой закулисе . Мир шаблонов, калек, зашоренности и догм ждет новых гостей
(ответить) (цитировать)

+3
FOX 17 июня 2010, 09:00 #
читатель
Убивает напрочь

Меня сначала это тоже убивало, но потом как-то привык уже.... можно даже и не обращать на это внимание... тем более, что он ( по шаблону опять же!) считает, что у каждого должен быть работодатель. Других вариантов не понимает.
Вот именно поэтому и появляются подобные блоги.Непонимание многих вопросов, инвариантность процессов в мире , взгляд исключительно через призму марксистской философии - источник бед, неудач... и таких вот блогов .
(ответить) (цитировать)

0
Буквоедка 17 июня 2010, 15:34 #
читатель
что у каждого должен быть работодатель

Ну, если вдуматься... То каждый работодатель тоже не так уж офигенно независим. Он тоже работает на конъюнктуру, то есть - под заказ.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 17 июня 2010, 17:32 #
читатель
взгляд исключительно через призму марксистской философии - источник бед

Если одновременно смотреть через призмы двух взаимоисключающих философий, то быстро косоглазие заработать можно.
(ответить) (цитировать)

Кузя 17 июня 2010, 00:51 #
прохожий
Принципы демократии:

1) признание народа источником власти и носителем суверенитета;

2) равноправие граждан (правда, только формально-юридическое), равная возможность участия в политической жизни;

3) наличие фундаментальных прав и свобод человека, их признание, гарантированность и защита со стороны государства;

4) принцип большинства — именно большинство, а не меньшинство выражает через институты демократии свою волю;

5) право меньшинства на оппозицию (при подчинении решениям большинства);

6) политический плюрализм, т. е. наличие различных автономных социально-политических партий, движений, групп, которые находятся в состоянии свободной конкуренции;

7) правовое государство;

8) система разделения властей, при которой различные ветви государственной власти достаточно независимы и уравновешивают друг друга, препятствуя установлению диктатуры;

9) гласность в действиях государственных органов и должностных лиц, возможность беспрепятственного контроля за ними со стороны общества;

10) выборность основных органов власти на основе всеобщего, прямого, равного избирательного права при тайном голосовании;

11) развитая система органов местного самоуправления.
(ответить) (цитировать)

Кузя 17 июня 2010, 01:11 #
прохожий
Условия демократии:

1) высокий уровень социально-экономического развития, способный обеспечить необходимое благосостояние всем гражданам, без чего невозможно достичь общественного согласия, стабильности и прочности базовых демократических принципов;

2) многообразие форм собственности, обязательное признание и гарантированность права частной собственности, так как только в этом случае возможно реальное обеспечение всех прав и свобод человека, его, пусть даже и относительная, независимость от государства;

3) высокая степень развития общей и политической культуры общества, значительная социальная и политическая активность индивидов и их добровольных объединений, готовых встать на защиту институтов демократии.
А теперь по пунктам, только честно, присутствуют ли в Прибалтике все перечисленные выше критерии? Что же говорить о Средней Азии, которая перешагнула из раннефеодальных отношений в социализм ( которого фактически все годы советской власти и не было, а была его только жалкая пародия). Родовые и клановые отношения - вот что было всегда характерно для многих республик Азии и Кавказа бывшего СССР. Настроить их друг против друга, напомнив исторические обиды - вот основное оружие " дерьмократических " мировых столпов. " Разделяй и властвуй" , покупая и натравливая обе стороны, а затем бери их природные богатства за " лимонад" - тактика основоположников мировой " демократии " ( или закулисы).
(ответить) (цитировать)

0
Barsik 17 июня 2010, 01:53 #
читатель
Демократический централизм забыли.

Ваши догмы - повод для офигитительных ~~наборов отвёрток~~ дискуссий.

Например,
правовое государство
- это чё???

И далее, по каждому пункту.
(ответить) (цитировать)

0
comment 17 июня 2010, 13:21 #
читатель
А если по суһеству проблемы? Без историческиз ҝкскурсов? Пардон, после не знаө чего. не пропечататываөтсә отделғныеө буквыӨ отсөда ошибки. Судә по статғәм тамошнеј прессы, конфликт свәзан за сферы влиәниә в Среднеј Азии. Ә вижу 2 болғших игрока, кто видит болғше?
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 17 июня 2010, 13:53 #
читатель
Там, где есть 2 больших игрока, там больше быть не может...
(ответить) (цитировать)

0
Naminut 17 июня 2010, 14:23 #
читатель
Судә по статғәм тамошнеј прессы, конфликт свәзан за сферы влиәниә в Среднеј Азии.
Неверное представление. Игроков все устраивало и без конфликта.
(ответить) (цитировать)

0
comment 17 июня 2010, 16:08 #
читатель
Игроков все устраивало и без конфликта.

Видимо не все. Да и кое кому тоже захотелосғ вступитғ в тот клуб
(ответить) (цитировать)

0
Naminut 17 июня 2010, 16:20 #
читатель
Полагаю, что внимательное повторное прочтение исходного сообщения и моего первого камента, снимет ваши опасения по поводу заговора мировой закулисы против Киргизии. Тем более, что ее участники один за другим весьма недвусмысленно кладут болт на эту драчку дикарей и ищут крайнего, на кого можно свалить обязанность по разруливанию. Сейчас по идее должны начаться массированные взаимные обвинения в том, кто такое непотребство допустил. А там, глядишь, дикари и сами устанут месить друг друга.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 17 июня 2010, 18:08 #
читатель
Вообще-то в этой статье я не собирался обсуждать проблемы Киргизии или Югославии, а хотел поговорить о рамках парламентской демократии и проявлениях демократии ВНЕпарламентской.

Что я имею ввиду?

В стране избрали президента (парламент).
Недовольные есть и будут всегда, поэтому они объявляют выборы сфальсифицированными и организуют (сразу или через некоторое время) массовые протесты, которые даже в мирном виде дезорганизуют нормальную жизнь.

Вот отсюда и возникают вопросы, которые мне хотелось бы обсудить:

1. Как должны действовать власти - проявить жёсткость вплоть до применения силы, если иначе не выходит? Или проявить мягкость и отдать власть?
2. Как должна отнестись к таким действиям "мировая общественность"?
3. Кто и по каким принципам будет определять, что это "возмущённый народ вышел протестовать против преступников у власти", или "одураченные толпы вышли на улицы с целью дестабилизировать обстановку и свергнуть законно избранную власть"?
(ответить) (цитировать)

0
Naminut 17 июня 2010, 19:26 #
читатель
Или проявить мягкость и отдать власть?
Это прямой отказ от выполнения своих обязанностей по защите прав и свобод собственных граждан - толпа на площади не может подменить волеизъявление граждан. К тому же, как было рассмотрено выше, практически, пришедшая на плечах оранжевого бунта власть изначально страдает слабостью в результате недостатка легитимности, что приводит к очень нехорошим последствиям. Почти все оранжевые режимы приводили к разложению всех сторон жизни страны, часто вплоть до кровопролития.

2. По собственному вкусу, не забывая об общепринятых принципах недопустимости "вмешательства в дела, по существу входящие во внутреннюю компетенцию любого государства". Хотя некоторым, которые "равнее, чем другие" разрешается принимать меры по "принуждению к демократии".

3. На практике никто и не пытается определять. Единственным критерием является приемлемость политики объекта для заказчика цветной революции. Выводы всяких многочисленных наблюдателей на выборах, даже тех немногочисленных, которые выполняют свою миссию честно, никакой роли не играют.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 17 июня 2010, 22:05 #
читатель
Спасибо!
Вы, кажется, оказались единственным, кто правильно понял тему разговора с самого начала.

С вашего позволения, сейчас не буду отвечать конкретно по пунктам, подожду, пока выскажутся остальные.
(ответить) (цитировать)

0
Александр Казаков 17 июня 2010, 19:32 #
читатель
1. Как должны действовать власти...

Как говорят в Одессе, "аккуратно, но сыльно"

2. Как должна отнестись...

Официально - однозначно встать на сторону "законно избранных"

[quote]3. Кто и по каким принципам будет определять...[/quote ]

Очевидно, для таких катаклизмов давно надо было создать что-то вроде международного третейского суда (по типу Гаагского трибунала, но сиюминутного реагирования).
(ответить) (цитировать)

–1
просто Ильич 17 июня 2010, 22:15 # Отредактировано: 17 июня 2010, 22:16
читатель
Очевидно, для таких катаклизмов давно надо было создать что-то вроде международного третейского суда (по типу Гаагского трибунала, но сиюминутного реагирования).

С первыми двумя пунктами согласен, с третьим - нет.

СССР не признавал юрисдикции международных судов, и правильно делал.
С тех пор, когда Россия их признала, не раз ей пришлось покусать локотки.

Причи на?
Политическая ангажированность этих судов.
Вспомните хотя бы дела Милошевича или Кононова.

И преодолеть её не удастся ещё довольно долго.
(ответить) (цитировать)

0
woodpecker 17 июня 2010, 19:42 #
читатель
Браво, Ильич Поставил плюс Вашему материалу (обычно не балуюсь оценками) Вы спросите :за что?
За то, что Вам понадобились всего сутки на то, чтобы наконец сформулировать вопросы которые Вас интересуют. И главное отбросить наконец ту бредовую форму, в которую Вы их облекли Чтобы так закамуфлировать абстрактной нелепицей суть и проиллюстрировать серьезные вопросы абсурдом, нужен особый дар
(ответить) (цитировать)

–2
просто Ильич 17 июня 2010, 22:23 #
читатель
Вам понадобились всего сутки на то, чтобы наконец сформулировать вопросы которые Вас интересуют.

Пока уважаемый Дятел НЕ ПОНИМАЛ тему, он писал много.

Когда, наконец, понял, оказалось, что по теме ему сказать НЕЧЕГО.

Зачем тогда говорить?
(ответить) (цитировать)

+1
woodpecker 17 июня 2010, 22:31 #
читатель
Cтранно, что в этот раз обошлось без обвинений в проплаченном служении мировой закулисе Все еще запущенее, чем я думал
(ответить) (цитировать)

–2
просто Ильич 17 июня 2010, 22:40 #
читатель
Cтранно, что в этот раз обошлось без обвинений в проплаченном служении мировой закулисе Все еще запущенее, чем я думал

На вас не угодишь.
(ответить) (цитировать)

+1
woodpecker 17 июня 2010, 22:44 #
читатель
Мне угождать не надо Достаточно дружить с логикой и причинно-следственными связями
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 17 июня 2010, 20:23 #
читатель
а хотел поговорить о рамках парламентской демократии

Ага, и у Вас получилось!

Недовольные есть и будут всегда

Совершенно верно!

Кто и по каким принципам будет определять?

Тот, кто ОПЛАТИЛ "возмущение". Вот они и будут. Иначе - нафих это было организовывать?
Организуют, ув. просто Ильич, тогда, когда есть смысл изменить то, что не устраивает режисёров.
А вы ещё сомневаетесь?
(ответить) (цитировать)

–2
просто Ильич 17 июня 2010, 22:27 #
читатель
Ага, и у Вас получилось!

Разве что со второго захода...

ДО ТОГО обсуждали, правильно ли я передал (даже не ПРОЦИТИРОВАЛ!) слова Ленина.
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 17 июня 2010, 23:47 #
читатель
Разве что со второго захода...

Количество "заходов" учитываецца!!!
(ответить) (цитировать)

Кузя 17 июня 2010, 20:46 #
прохожий
Да перестаньте Вы одевать европейские штаны ( понятия и мировозрения) на Азию! Сравнивать Югославию и Азию равноценно сравнивнению трусов и часов. Вся " оранжевая революция" построена именно на этом противоречии.
В Азии правитель НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ДИКТАТОРОМ! В противном случае его будут считать слабым правителем и не будут выполнять его решения, а следовательно приведет к разделению страны на отдельные роды или кланы. Только по-принципу : " Сильный - значит правый ".
А что произошло в Киргизии? Начни Бакиев ( или кто-то иной на его месте) стрелять по толпе провокаторов, чтобы доказать право сильного, имеющего право быть правителем, " мировое сообщество " ( желающее сместить Бакиева ( чисто условно) осудит " недемократичного" диктатора и введет туда " миротворческие силы", с целью свержения диктатора, которого еще можно обвинить в связях с Аль-Каидой. Не будет стрелять или жестко подавлять, тоже потеряет власть. Это как с Хусейном ( " заказали и хлопнули"). Вот Вам и вся "демократия".
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 17 июня 2010, 20:58 #
читатель
Кузя Сегодня, 20:46 , вот Вы умный.
Так что же будет в Киргизии? Чиста конкретна? На данный момент?
Бакиева нет, а буза есть. Сценарий тоже есть. Какой? А?
(это я по природной дурости спрашиваю)
(ответить) (цитировать)

0
Runcis 17 июня 2010, 21:21 #
читатель
Тишина и мёртвые сы косами стоять...

Если буза будет продолжаться, сей прискорбный факт станет подрывать имидж Демократии, значит бузотёров помогут прихлопнуть, когда кондиция демократии станет по мнению международных экспертов близка к идеальной.

например, как в Латвии.
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 17 июня 2010, 21:30 #
читатель
станет подрывать имидж Демократии,

Да?
А вот как раз наоборот. Провоцировать на "утверждение" дэмократии.

бузотёров помогут прихлопнуть

Сугубо для ея утверждения!

близка к идеальной

Не бываит. Бываит только следование своим интересам. На данной территории. И это не Латвия.
(ответить) (цитировать)

0
Runcis 17 июня 2010, 22:02 #
читатель
И это не Латвия

Конечно, не Латвия. Это США.
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 17 июня 2010, 22:07 # Отредактировано: 19 июня 2010, 23:40
читатель
Это США.

Ага.. А вот какой интерес у США устраивать бучу в Киргизии?
(ответить) (цитировать)

0
Runcis 17 июня 2010, 22:13 #
читатель
Везде должен царить идеальный порядок. В данном случае демократия, близкая к идеальной.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 17 июня 2010, 22:48 #
читатель
Ага.. А вот какой интерес у США устра буивать бучу в Киргизии?

США попросили разместить в Киргизии ВРЕМЕННО военно-воздушную базу для снабжения своих войск в Афганистане.
Но уходить оттуда не торопятся, несмотря на просьбу киргизского президента.

Больше того, он получил от России деньги в качестве компенсации закрытия американской базы, но она так и осталась стоять.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 17 июня 2010, 22:43 #
читатель
Если буза будет продолжаться, сей прискорбный факт станет подрывать имидж Демократии, значит бузотёров помогут прихлопнуть, когда кондиция демократии станет по мнению международных экспертов близка к идеальной.

например, как в Латвии.

Если это сарказм, то я согласен.
(ответить) (цитировать)

greymouse 17 июня 2010, 21:17 #
прохожий
Начни Бакиев ( или кто-то иной на его месте) стрелять по толпе провокаторов, чтобы доказать право сильного, имеющего право быть правителем, " мировое сообщество "

Ну, если Вы помните, то Бакиев-то как раз начал стрелять. Вот Акаев не решился.
(ответить) (цитировать)

Кузя 17 июня 2010, 21:28 #
прохожий
То были "почти" не выстрелы. В политическом плане. Как договорятся это воспринимать в более высоких сферах.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 17 июня 2010, 22:38 #
читатель
[quote]Да перестаньте Вы одевать европейские штаны ( понятия и мировозрения) на Азию! Сравнивать Югославию и Азию равноценно сравнивнению трусов и часов. Вся " оранжевая революция" построена именно на этом противоречии.[/quo te]
Нет.

Я прекрасно знаю, что пережитки родо-племенных отношений на Кавказе и в Средней Азии не смогли ликвидировать даже 70 лет советской власти (тейпы в Чечне, жузы в Казахстане, и т.д.)

Но СХЕМЫ что в Югославии, что в Грузии, Киргизии, Украине - одни и те же.

И какая разница - свергают избранного президента или парламент?
(ответить) (цитировать)

Кузя 17 июня 2010, 21:24 #
прохожий
Не исключено, что будет введено внешнее правление с разделением сфер влияния. Слишком далеко там зашло противостояние, которое быстро не забывается. Решать будут более сильные стороны, путем переговоров.
(ответить) (цитировать)

greymouse 17 июня 2010, 21:58 #
прохожий
Если русские будут настолько глупы, что попробуют восстановить свою империю, они нарвутся на такие конфликты, что Чечня и Афганистан покажутся им пикником.
Збигнев Бжезинский (Интервью Open Media Research Institute, 15 ноября 1996)

Там огромное урановое месторождение нашли. Китай, США и мы интерес имеем. Но, Китай и интерес, и возможности- но не лезет. А нас в конфликт впихивают. Либеральная пресса вдруг захлебнулась проимперскими призывами. Влезем- получим второй Афган, когда местных повернут против нас. И виновата будет Россия- более никто не хочет участвовать. Грыгорич Бакиева принял, а парней своих не пошлет- отрезал уже. И что любопытно: организованно народ мутят. Отлавливают людишек из местных ОПГ. Похоже, что тут и передел наркотраффика идет: братец Бакиева его контролировал. Киргизия с этой бойней к демократии никаким местом. Тут иные игры. Молодняка там безработного много- есть, что поджигать.
(ответить) (цитировать)

Я 17 июня 2010, 22:09 #
прохожий
Китай и интерес, и возможности- но не лезет.

китайцы в казахстан хочут, у них уйгуры- родственный казахам народ, и местность лучшее, на кой им горы
(ответить) (цитировать)

greymouse 17 июня 2010, 22:20 #
прохожий
на кой им горы

А, им- пофиг. Там уран- и много. Их и Африка не пугает: добивают местных, заставляя даже старые месторождения просеивать из-за крох. Только китайцы умеют ждать.
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 18 июня 2010, 00:09 #
читатель
Там огромное урановое месторождение нашли.

Похоже, что тут и передел наркотраффика идет: братец Бакиева его контролировал.

Вот где собака и порылась!
Молодца, greymouse !
(ответить) (цитировать)

greymouse 17 июня 2010, 22:06 #
прохожий
Не исключено, что будет введено внешнее правление с разделением сфер влияния.

Кузя, Вам это предысторию Афганской войны не напоминает. Там так же начиналось:ДРА против моджахетов. Тогда мы влезли в чужую гражданскую войну. Хочешь понять кто замутил- ищи, кому выгодно. Сразу господа американцы всплывают. И база остается на неопределнное время и переплачивать не надо. У границ России и Китая -горячая точка. Втягивают нас и начинают помогать противоположной стороне. А мы надрываемся там на чужого дядю- и людьми и ресурсами. Каримов-то не рвется узбеков спасать.
(ответить) (цитировать)

Я 17 июня 2010, 21:40 #
прохожий
нищета, суровая зима... а ведь Россия дала денег Бакиеву за закрытие базы в Манасе, а денежки то тю-тю, вот народ и осерчал.
О наркотрафике забыли. тоже может быть причиной.
А еще семью знаю оттуда, год уже живут здесь... Если дать волю фантазии... ух!
(ответить) (цитировать)

Я 17 июня 2010, 21:44 #
прохожий
КСОР есть. А где он? Как прижало, выяснилось что только Россия может что-то
(ответить) (цитировать)

Я 17 июня 2010, 22:14 #
прохожий
ой, непонятно написала: уйгуры в Китае, горы в Киргзии, а лучше в плане местности в Казахстане
(ответить) (цитировать)

greymouse 17 июня 2010, 22:22 #
прохожий
а лучше в плане местности в Казахстане

Казахстан прочно стоит на ногах. Там ситуация стабильная, армия сильная, а Назарбаев демократию понимает по-восточному. Этот плод даже зреть не собирается, не то, что в руки падать.
(ответить) (цитировать)

Я 17 июня 2010, 22:55 #
прохожий
а Назарбаев демократию понимает по-восточному.

так ведь старенький он очень, не вечный
(ответить) (цитировать)

0
Phil 17 июня 2010, 22:21 # Отредактировано: 17 июня 2010, 22:24
читатель
Ильич, чтобы обсуждать действительно интересную тему демократии парлментской и внепарламентской, совсем необязательно приплетать выражения типа "демократия пр-американски", "понравиться США" и т.д. США к теме вообще не имеют отношения.
Если говорить про Киргизию и другие страны "цветных революций" (это тоже не имеет отношения к теме), то надо учитывать два фактора:
Первый, это очень высокий уровень коррупции власти на всем постсоветском пространстве.
Второй, это неумение народа жить в условиях демократии (первое в известной мере следствие второго).
Беда в том, что нельзя научиться быть свободным без свободы, и научиться жить при демократии не живя при демократии. Отсюда и эксцессы, и неуважение к результатам выборов, и недоверия к оным.
И, конечно, эти проблемы ранней демократии дискредитируют демократию в глазах населения, которое начинает тосковать по несвободе и мечтать о сильной руке. Но назад в тоталитаризм у нас пути нет, тут Вы правы, благодаря мировым спонсорам демократии, в первую очередь США и ЕС.
(ответить) (цитировать)

greymouse 17 июня 2010, 22:29 #
прохожий
Но назад в тоталитаризм у нас пути нет, тут Вы правы, благодаря мировым спонсорам демократии, в первую очередь США и ЕС.

Верно! Особенно в Ираке заметно.
(ответить) (цитировать)

0
Runcis 17 июня 2010, 23:03 #
читатель
назад в тоталитаризм у нас пути нет

Есть только путь вперёд, в тоталитаризм глобальный, не исключено, что более внутренний нежели внешний, поскольку средства информации и дезинформации имеют большое влияние.
(ответить) (цитировать)

–2
просто Ильич 17 июня 2010, 23:07 #
читатель
Ильич, чтобы обсуждать действительно интересную тему демократии парлментской и внепарламентской, совсем необязательно приплетать выражения типа "демократия пр-американски", "понравиться США" и т.д. США к теме вообще не имеют отношения.

Вы так уверены?

3. Кто и по каким принципам будет определять, что это "возмущённый народ вышел протестовать против преступников у власти", или "одураченные толпы вышли на улицы с целью дестабилизировать обстановку и свергнуть законно избранную власть"?

Не хотел я забегать вперёд до подведения итогов обсуждения, но придётся сказать, что АМЕРИКАНСКОЕ слово является в этих вопросах решающим.

Что подтвердила и Югославия, и Ирак, и Афганистан.

И если вы начнёте мне доказывать, что ГЛАВНЫМ в этих решениях была забота о демократии, а не своих шкурных интересах, то извините, я вам не поверю.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 17 июня 2010, 23:31 #
читатель
уверен
сам народ и будет
если надо - то и гражданской войной
это раз

югославия - чисто европейский проект, и речь не шла о демократии, а о прекращении насилия
Ирак - речь шла тоже не о демократии, во всяком случае повод к вторжению был не этот
тем более Афганистан
так что опять мимо.

охота Вам к месту и не к месту приплетать Америку
это потому, что вы, коммунисты, зачем-то взялись с ней тягаться, в результате страну надорвали и сами сгинули - как "течение идейной мысли"
а не потому, что они насаждают демократию

а интересы всегда шкурные. и избавь нас Бог от правительств, которые занимаются распространением идей, а не защитой шкурных интересов своих стран.
(ответить) (цитировать)

greymouse 17 июня 2010, 23:43 #
прохожий
а интересы всегда шкурные. и избавь нас Бог от правительств, которые занимаются распространением идей, а не защитой шкурных интересов своих стран.

Опять смешно! Тут Вы славно американцев пнули. Правда, они как-то умеют сочетать: идеи и шкурные интересы. Прикрываясь идеями демократии, отлично обделывают свои шкурные интересы. Не было бы в Ираке нефти, кого волновал бы Садам? Не лезут же они в Сомали- нет там ничего съедобного.Правда, шкурные интересы и на собственных граждан мало распространяются: все больше на корпорации. Прижмет- сольют и собственных граждан. Уже наблюдали - в 20м веке: 7 млн слили во времена Великой Депрессии. Про дефарминг слышали? Славно строить дороги за миску похлебки. Все отличие от СССР, что добровольно-или просто сдохнуть. Настоящая демократия. И опять увидим- кризис на дворе.
(ответить) (цитировать)

+1
jurajura21 18 июня 2010, 07:49 #
читатель
greymouse 17 июня 2010, 23:43 #
прохожий

Славно строить дороги за миску похлебки. Все отличие от СССР, что добровольно-или просто сдохнуть.

От чего то анекдот припомнился:
Собрались как то три мужика и от нечего делать стали спорить как кошку горчицой накормить...
Один схватил кошку и силой всунул в рот горчицу-остальные запротестовали,мол насилие!
Второй засунул горчицу в кусок колбасы и кошка её сьела ,со стороны остальных снова протест,мол это обман...
Третий взяд кота и намазал ему горчицей задницу...Кот с воплями начал себе задницу вылизывать...Мужик это остальным показывает и говорит:
-Вот смотрите! Добровольно и с песней!
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 18 июня 2010, 00:01 #
читатель
сам народ и будет

Это когда это САМ народ чё-нить предпринимал? Без "направляющих"? И платящих?
В истории - после первобытно-общинного строя?
Phil, не держите нас тут за идиотов.
(ответить) (цитировать)

0
jurajura21 18 июня 2010, 07:53 #
читатель
Лора Кронштадская
Это когда это САМ народ чё-нить предпринимал? Без "направляющих"? И платящих?

Вот это в точку!
Народ сам по себе ничего предпринять не может,без руководства люди только размножатся и пьянствовать могут...да и то пожалуй бестолково.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 18 июня 2010, 18:57 # Отредактировано: 18 июня 2010, 19:01
читатель
Девушка, рааскажите мне, кто платил за фпанцузскую революцию? за все французские революции? кто направлял? кто платил за бостонское чаепитие? За польские восстания? Кто платил Минину и Пожарскому? Кто оплачивал гражданскую войну в России и кто в Испании?
если мы, как народ,все вместе и как личности каждый в отдельности, не умеем постоять за себя перед властями, это не значит, что никто не умеет.
Это Вы держите себя за идиотов. Ах, этим гадам платят американцы! Вот если бы нам кто проплатил, то мы бы так свои права защитили! Да вот незадача, никто нам за это не платит! А за бесплатно мы себя защищать не будем!
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 18 июня 2010, 20:53 #
читатель
кто платил

Те, КОМУ ВЫГОДНО. Поэтапно.
Где вы, Phil видели, чтобы инициатива МАСС реализовывалась в конкретные действия без предварительного сценария? А?
А сценарий стоит денег.
Вот, например, недавнее - палаточный городок у КМ. И - что? И - НИЧЕГО...
Ибо - не было заранее спланировано и оплачено, а было просто стихийное действо.
И не надо мне (нам) говорить о волеизъявлении народа - этого в природе не существует.
Существуют интересы отдельных групп и попытки (ПОПЫТКИ!!) эти интересы реализовать.
Интересы чисто коммерческие, финансовые и даже не идейные.
За дураков нас тут держите?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 18 июня 2010, 21:08 #
читатель
те, кому выгодно - это не ответ. Имена, пароли, явки
ну палаточный городок. Вы им сочуствовали? Я - нет. поэтому не пришел, не поддержал, рядом не сел. А Вы сочувствовали? не пришли, рядом палатку не разбили. И кто Вам должен был заплатить, чтобы Вы пришли?
группы конечно есть. и интересы есть. и противоречивые порой. поэтому всегда найдется, кто заплатит. надо, чтобы нашлись, кто деньги возьмет и свою голову подставит. и группы, и люди - это все народ. точнее часть народа.
А дураков вы из себя сами делаете. Я тут не при чем.
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 18 июня 2010, 21:15 #
читатель
Имена, пароли, явки

На это есть "соответствующие" органы, а не простые юзвери с ПЭ.

всегда найдется, кто заплатит. надо, чтобы нашлись, кто деньги возьмет

А тут вы правы. Деньги возьмёт тот, у кого сценарий готов. А ежели не готов - возьмёт и на ветер. Но те, кто даёт, это поняли и не разбрасываются.

А дураков вы из себя сами делаете. Я тут не при чем.

Вы ни при чём. Просто не надо ля-ля...
Мы уже многое понимаем. Жизнь показала.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 18 июня 2010, 21:33 #
читатель
ля-ля не надо Вам. Все проплачено, поэтому все бессмыслено.
Вот бы пришел хороший дядя, а не американский и проплатил бы что-нибудь хорошее. а от нас сирых и убогих, ничего не зависит. вот приедет барин, барин нас рассудит.
интеллектуальное капитулянтство перед вызовами жизни с претензией на мудрость. Это не мудрость, это депрессия. и не интеллектуальное, а говенное. как сказал самый главный Ильич.
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 18 июня 2010, 21:57 #
читатель
а от нас сирых и убогих, ничего не зависит

Да, естественно.

Это не мудрость, это депрессия.

Да, естественно.
Дядя (барин) заявится не запылится, как только увидит собственную выгоду от ситуации.
И тут как раз (случайно, в кустах) окажется рояль и сыграет "Вихри врждебные"!
И новая молодая поросль ринется строить "новое будущее" для нового поколения...
Нет, Phil, вы явно держите нас за идиотов...
(ответить) (цитировать)

0
Phil 19 июня 2010, 20:11 # Отредактировано: 19 июня 2010, 20:13
читатель
Лора, Вы признаете себя овцой? Вам это нравится? По-вашему народ - и вы в том числе - овцы и бараны, которых козлы-вожаки ведут, куда велят пастухи. Вам это нравится? ну и бредите, пока не зарежут.
а меня такая концепция, мягко говоря, не устраивает.
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 19 июня 2010, 20:22 #
читатель
Лора, Вы признаете себя овцой?

Нет!

Вам это нравится?

Нет!

По-вашему народ - и вы в том числе - овцы и бараны

ДА!

Вам это нравится?

Нет...

меня такая концепция, мягко говоря, не устраивает.

А это уже ваши проблемы...
И решайте их САМИ, но истина от ЭТОГО не меняется.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 19 июня 2010, 20:54 # Отредактировано: 19 июня 2010, 20:55
читатель
В том-то и дело, что Вы признаете себя овцой. Или весь народ - бараны, а Вы - нет?
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 19 июня 2010, 21:17 #
читатель
весь народ - бараны, а Вы - нет?

...бывает...
НИКОГДА не была овцой, от чего и страдаю... перманентно.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 19 июня 2010, 22:31 # Отредактировано: 19 июня 2010, 22:32
читатель
Лора, Вы признаете себя овцой?

Нет!

По-вашему народ - и вы в том числе - овцы и бараны

ДА!

ИМХО, Вы себе противоречите
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 19 июня 2010, 22:47 #
читатель
Вы себе противоречите

Нет. Просто я не человек "стада" со всеми минусами и практически без плюсов.
Но тенденции стада улавливаю.
Никакого противоречия.
Некоторые просто не умеют жить в стаде. имхо.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 19 июня 2010, 23:30 #
читатель
ну если Вы лучше народа...
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 19 июня 2010, 23:33 #
читатель
если Вы лучше народа...

Я не лучше и не хуже.
Просто я не в стаде - в сторонке.
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 18 июня 2010, 07:36 #
читатель
это потому, что вы, коммунисты.
Это Вы про тех кто в СССР называл себя коммунистами? Так какие же они коммунисты ,они -диктатура.Коммунисты ,это нечто другое,они были есть и будут,уж очень идея коммунизма привлекательна.
(ответить) (цитировать)

–1
Phil 18 июня 2010, 19:07 # Отредактировано: 18 июня 2010, 19:10
читатель
идея коммунизма привлекательна только для халявщиков
и для полуобразованных,
стоит над ней задуматься, и привлекательность облетает, оставляя внушающий ужас скелет.
коммунизм - это диктатура и ничем, кроме диктатуры, быть не может.
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 18 июня 2010, 20:22 #
читатель
Где это вы нашли такую хрень,что коммунизм для халявщиков? Это будущее всего человечества и мы придем к этому через понимание полезности каждого гражданина обществу. Вам это не понять,что можно работать в радость для людей не требуя за это вознаграждения,а просто работать потому ,что тебе хочется быть полезным обществу.
Ответьте мне на простой вопрос. - Где в какой стране существует ДЕМОКРАТИЯ в изначальном ее понимании и переводе- ВЛАСТЬ народа?
ps. Не путайте пожалуйста то ,что творили в СССР и тд так называемые (коммунисты) это Самозванцы и ни чего общего у них ,кроме названия нет,с настоящим коммунизмом.
(ответить) (цитировать)

–1
Phil 18 июня 2010, 20:49 #
читатель
Вы, уважаемый, что коммунизмом называете? это при капитализме каждый работает для общества, а общество за его заслуги ему платит. А коли заслуг нет - то не платит.
А при коммунизме наверху сидит какая-нибудь сволочь и оценивает, какие у каждого гражданина потребности и какие способности. И в соответствии со своим мнением выделяет соответствуещее количество пайки для удовлетворения потребностей и назначает место для проявления способностей. А ежели какой гражданин не согласен, то его место возле параши, или в расстрельном рву, чтоб не нарушал гармонию.
И слово гражданин Вы употребили неправильно, при коммунизме никакого государства быть не должно, а следовательно и граждан. И демократии быть не должно, все радостно должны работать на пахана, потому что он сознательнее всех. И все сознательные подчиняются, а несознательные присоединяются к несогласным.
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 18 июня 2010, 20:56 # Отредактировано: 18 июня 2010, 20:56
читатель
Не вижу смысла даже что то объяснять. Подготовьтесь хоть немного. тогда и поговорим. А то у Вас в голове о коммунизме ,каша из протухших зерен ,советского строя. Почитайте Маркса,или Ульянова- Ленина на худой конец. Ну не осилите ,так у людей поспрашайте.
Так что там с( демократией)это сегодня ,а коммунизм еще очень не скоро.
(ответить) (цитировать)

–1
Phil 18 июня 2010, 21:15 #
читатель
это вы мне про "подготовьтесь"? Вы даже неспособны сказать, что коммунизьмом называете. не говоря уже про полное незнание классиков от Бабефа до Сталина.
вы у Ильича спросите, он подтвердит, что при коммунизме государство отмирает. А демократия - это разновидность госустройства, соответственно ее тоже быть никак не может.
А радость от труда при коммунизме будет испытывать каждый, а то на прогулку не выведут, и в воскресенье масла на завтрак не дадут.
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 18 июня 2010, 21:59 #
читатель
Прочитать можно и учебник по физике,только ни хрена не поймешь.
То что Вы способны перечислить один другой десяток известных имен,не говорит о том ,что Вы ,что либо понимаете.
Потому и говорю - нет смысла с непонимающим ,но нахватавшимся верхушек говорить на эту тему,коммунизма. Не помню кто ,но очень метко сказал о таких как вы -ОБРАЗОВАНЩИНА. Вам понятен смысл этого слова?. Надеюсь....
(ответить) (цитировать)

–1
Phil 18 июня 2010, 23:07 # Отредактировано: 19 июня 2010, 01:08
читатель
Образованщину придумал Солжениын, чтобы отличать от "настоящей" интеллигенции. если я в чем и согласен с Ульяновым-Лениным, так это в оценке роли русской интеллигенции.
Вы же, как я понял, предпочитаете НЕОБРАЗОВАНЩИНУ. Это правильно, кроме классового чутья для построения коммунизьмы ничего не надо. Знания, накопленные буржуазным человечеством, совершенно лишние.
Если серьезно, вы можете сказать, что вы называете коммунизмом? А то хоршо устроились, советский коммунизм неправильный, классики правы (хотя все они говорили разное), я говорю не то, а что в Вашем представлении коммунизм - секрет.
Да, и еще. Учебник физики я таки понимаю.
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 19 июня 2010, 08:23 # Отредактировано: 19 июня 2010, 08:27
читатель
Уважаемый! Где это я сказал ,что (классики )правы? какой буржуазный опыт? Как нае...ать ближнего?
Сейчас на западе перепроизводство. Давайте завтра устроим лафу- Скажем люди можете не работать идите в магазин на склад и берите все что душа пожелает,товаров хватит. И что будет? Правильно ,публика кинется хапать по сто пар обуви и тд.Но представьте если человек другой,мозги по другому устроены. Он знает ,что эти сто пар обуви ему на хрен не нужны,или десять холодильников,что будет ,а ничего, Человек (другой) возьмет только столько сколько ему надо.
Дальше . Труд должен приносить человеку удовольствие. Так оно и есть. Человек занятый своим любимым делом более производителен,чем тот который из под палки. А капитализм заставляет нас трудиться,ради выживания ,а не жизни. И ни кто там распределять не будет . Просто нет в этом надобности. Но повторюсь ,человек должен думать по другому.Вы просто возьмите ,на время откиньте в сторону всех этих (классиков) и подумайте. Человек занят любимым делом,человек не хапуга. Возможно построение общества по приведенной выше ,Вами формуле. Это не утопия,это будет. И лучше прослыть необразованьщиной,чем быть человеком нахватавшимся вершков,своих идей не имеющим.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 19 июня 2010, 18:31 # Отредактировано: 19 июня 2010, 19:36
читатель
Уважаемый! Где это я сказал ,что (классики )правы?
===========
так какого черта рекомендуете их читать?

какой буржуазный опыт?
==========
Разный. буржуазная физика, буржуазная генетика, буржуазная политэкономия

Сейчас на западе перепроизводств о.
==========
Да неужели? а что такое перепроизводство, вы знаете?

Давайте завтра устроим лафу- Скажем люди можете не работать идите в магазин на склад и берите все что душа пожелает,товаров хватит
.========
чушь столько товара просто нет.Перепроизводство ( а с чего вы взяли, что там перепроизводство) это превышение предложения над платежеспособным спросом, а не спросом ваапче. И раздавать бесплатно чушь - потому что надо платить тем, кто товар произвел, перевез перераспределил. все остальное такой же безграмотный бред.
что касается удовольствия от работы, то напомню вам, что многие люди выделяют экскременты, которые другие люди должны за ними убирать, чтобы человечество не утонуло в дерьме. Очень хочу посмотреть на людей, которые вместо протирания штанов в офисе, радостно будут трудиться на очистных. сооружениях. а еще надо убирать навоз за коровами и прочими свиньями. а можно бриллианты полировать и картины писать. Если выбор работы - дело добровольное и не зависит отоплаченного успеха, то я вместо проектов буду картины рисовать. ну и что, что никому они не нужны. А мне хочется. И так все. И лопнул ваш коммунизм и попух с голоду. Или меня заставят говно убирать, и будет полная гармония, но диктатура.
(ответить) (цитировать)

+1
Титов Сергей 19 июня 2010, 18:55 #
читатель
Да.... это не лечится. вы батенька - БАБУИН и утрировать тут не хрен. Буржуазный опыт ,вона на улице, высунь нос. Кроме как обмануть ближнего ,капиталистическое общество ни кого ни чему не научило,по большому счету. Привет бабуинам. лень даже пальцем шевелить ,ради ответа упертому в СВОИ (знания) образованьщине. Это к стати о таких как вы сказано.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 19 июня 2010, 19:44 # Отредактировано: 19 июня 2010, 19:50
читатель
а вы батенька - хам и кретин. аргументов у вас никаких, кроме святой убежденности в собственной правоте.
никакой экономики кроме рыночной вообще существовать не может сколько нибудь долгий исторический период. обязательно полный развал из-за отсутствия стимулов к труду
(ответить) (цитировать)

+1
Титов Сергей 19 июня 2010, 20:42 #
читатель
Это как,сам дурак? Прелестно. Я же говорю ,что вы еще не доросли до понимания того ,что человек может работать на благо общества без вознаграждения. Я же не говорю .что это случится завтра. Но то ,что будет так я не просто убежден, я ВИЖУ , бабуинов становится меньше.
Про какую экономику вы говорите? Это чудище ,что существует сейчас скоро накроется медным тазиком.
Вы вот откиньте всех этих хреновых (классиков) и просто подумайте,спокойно . И Вам ,если конечно я не прав и Вы не совсем зашорены чужими мыслями,станет все ясненько как божий день. Подумайте. И не надо нервничать.вот и докажите ,что Вы не бабуин,докажите ,что можете думать широко и привольно,плюнув на все догмы.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 19 июня 2010, 21:54 # Отредактировано: 19 июня 2010, 22:27
читатель
конечно, как сам дурак
или вы думаете что будете хамить и отпора не получите? обязательно получите
рыночная экономика существует тысячелетия и будет существовать
а ваши коммунистические эксперименты появляются и исчезают
а люди могут работать без вознаграждения, но недолго
потом они помирают с голоду
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 19 июня 2010, 23:29 #
читатель
Согласен. Рыночная экономика очень двинула человечество вперед. Но ведь все течет,все изменяется. Смотрите уже видно ,что система дала сбой и при чем не первый. Дальше будет больше. Значит сейчас начнут закручивать гайки. Банкам в первую очередь.потом биржи и тд. . Так что пофантазируйте немного. Представьте ,что вот есть такие люди которые работают на благо общества. Вознаграждение получают от того ,что им радостно приносить людям пользу. Вот пожрать у них есть и машина если нужна ,тоже есть. У них все есть и в первую очередь потребность приносить пользу обществу. Я же не отрицаю ни социализм,капитализм и прочие измы ,все это надо пройти,научиться ,стать человеком. А с бабуинами конечно ни чего не выйдет.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 19 июня 2010, 23:58 #
читатель
не первый и не последний
ну и что? исправится и дальше пойдет
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 20 июня 2010, 08:15 #
читатель
Вопрос,куда и кто, бабуин дальше в яму или Человек к свету?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 18 июня 2010, 23:22 # Отредактировано: 19 июня 2010, 01:01
читатель
Комментарий был удален пользователем
(ответить) (цитировать)

0
Phil 18 июня 2010, 21:21 #
читатель
простите, конечно про демократию, как власть народа.
абсолютной демократии, конечно, нет нигде, и даже теоретически быть не может.
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 18 июня 2010, 22:07 # Отредактировано: 18 июня 2010, 22:09
читатель
Ну раз Вы согласны ,что демократии как таковой сейчас нет,так о чем мы тут спорим? Единственно можно поспорить о том как это все назвать .Но демократия возможна как переходной период к коммунизму,естественно при определенных условиях.
Бабуин должен стать ЧЕЛОВЕКОМ.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 20 июня 2010, 19:07 #
читатель
А при коммунизме наверху сидит какая-нибудь сволочь и оценивает, какие у каждого гражданина потребности и какие способности. И в соответствии со своим мнением выделяет соответствуещее количество пайки для удовлетворения потребностей и назначает место для проявления способностей. А ежели какой гражданин не согласен, то его место возле параши, или в расстрельном рву, чтоб не нарушал гармонию.

И зачем такое злобное искажение правды?

Закон коммунизма - от каждого по способностям, каждому - по потребностям.
Понятно, дело далёкого будущего, когда до сознания КАЖДОГО дойдёт, что он не должен жить за счёт работы других.

Правило переходного периода - социализма - от каждого по способностям, каждому - по труду, который перекрывает возможность построения коммунизма для отдельно взятого лица, что происходит при капитализме.

Остальные утверждения оставлю на вашей совести.
Конечно, каждый имеет право в полемике выбирать СВОИ сравнения, но вы упали в них слишком низко.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 20 июня 2010, 19:59 #
читатель
а Вы знаете правду о коммунизме? откуда?
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 20 июня 2010, 18:39 #
читатель
коммунизм - это диктатура и ничем, кроме диктатуры, быть не может.

Не ожидал от вас таких абсурдных утверждений.

Коммунизм диктатурой не может быть хотя бы потому, что при нём уже не будет классов.

Диктатура пролетариата была необходима только на ПЕРЕХОДНЫЙ период от капитализма к социализму.
Её сделали страшилкой для лохов, которые даже не догадываются, что ДО установления социализма и после его свержения они жили и живут при другой диктатуре - денег, КАПИТАЛА.

Непонимание того, что одна диктатура сменила другую, говорит либо о пробелах в образовании, либо об умышленном желании ввести людей в заблуждение.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 20 июня 2010, 19:57 #
читатель
Ильич, я не писал, что коммунизм - это диктатура пролетариата, я написал - диктатура.

Коммунизм не может не быть диктатурой именно в силу "каждому по потребностям". Совершенно очевидно, что потребности человека - в смысле чего хочется - неограниченны. В рыночном обществе удовлетворение бесконечных потребностей ограниченно доходами человека, а при коммунизме? только приказным ограничением сверху. Значит должен быть орган, который решает, кому чего можно, а кому нельзя. При капитализме человек ради лучшего удовлетворения потребностей может после работы стихи писать, а может на второй работе подрабатывать, а при коммунизме? Ведь за количество и качество работы при коммунизме добавки не дают. Это, мягко говоря, уничтожает стимулы к труду. значит придется заставлять работать - вот вам и диктатура.
да, и диктатуры пролетариата никогда не было. была диктатура верхушки партии. правящие классы так не живут, как пролетариат при советской власти
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 20 июня 2010, 20:22 #
читатель
Ильич, я не писал, что коммунизм - это диктатура пролетариата, я написал - диктатура.

Диктатура не может быть абстрактной, она обязательно "чья-то".
В контексте вашего поста подразумевается, что БЮРОКРАТИИ, почему бы не сказать это вслух?

"Совершенно очевидно, что потребности человека - в смысле чего хочется - неограниченны. В рыночном обществе удовлетворение бесконечных потребностей ограниченно доходами человека, а при коммунизме? только приказным ограничением сверху."

Это "совершенно очевидно" только для человека, не представляющего себе жизни вне "общества потребления", высшим достижением которого будет "идеальный человек" по методу профессора Выбегалло.

Построение коммунизма невозможно, пока такие типы не станут МИЗЕРНОЙ частью общества,не способной повлиять на его уровень благосостояния.

Хрущёв явно поторопился со своим заявлением, что "нынешнее поколение будет жить при коммунизме", психология людей к этому была явно не готова.
Но таких ошибок было сделано слишком много, в результате чего потерпела крах первая попытка создать общество без эксплуатации...
(ответить) (цитировать)

0
Phil 20 июня 2010, 21:57 # Отредактировано: 20 июня 2010, 22:13
читатель
Ильич, я тоже все это учил
напомню, что коммунизм предполагает наиболее полное удовлетворение потребностей человека.
а капитализм нет. так какое общество является обществом потребления?
можно, конечно, мечтать, что люди станут идеальными. но процесс построения реального социализма не выявил таких тенденций
Кстати, еще Ленин, обращаясь к молодежи, произнес слова: "Вы, которые через 15-20 лет будете жить при коммунизме", так что Хрущев шел проторенной дорожкой
да, профессор Выбегалло - несомненный вульгарный коммунист, и этот образ - антикоммунистическая сатира

коммунизм - это диктатура бюрократии. Замечательная формулировка.
Спасибо. Я обязательно буду ссылаться на автора, когда буду использовать.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 20 июня 2010, 22:16 #
читатель
Ильич, я тоже все это учил

"Учить" и "понять" - далеко не одно и то же.

А "идеальный человек" профессора Выбегалло - пример идеала ПОТРЕБИТЕЛЬСКОГО общества, являющегося АНТАГОНИЗМОМ коммунистическому.

Вы меня разочаровываете непониманием таких простых истин...
(ответить) (цитировать)

0
Phil 20 июня 2010, 22:37 #
читатель
это не истины
насчет выбегалло
разве не коммунисты хотели воспитать идеального человека? разве не коммунисты говорили о наиболее полном удовлетворении потребностей? конечно, выбегалло понимает это слишком упрощенно, он не коммунист, он вульгарный коммунист. но такое понимание капитализма просто невозможно, а коммунизма - вполне
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 20 июня 2010, 22:58 #
читатель
конечно, выбегалло понимает это слишком упрощенно, он не коммунист, он вульгарный коммунист. но такое понимание капитализма просто невозможно, а коммунизма - вполне

Могу только пожать плечами при виде полного непонимания идеи.

Человек с психологией ПОТРЕБИТЕЛЯ будет стремится захапать всё, что сможет.

Человеку с психологией коммунизма ЛИШНЕЕ не нужно.

Но это разница именно в ПСИХОЛОГИИ, которую СОЦИАЛИЗМУ воспитать не удалось, не получилось... Почему он и потерпел поражение.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 20 июня 2010, 23:22 # Отредактировано: 20 июня 2010, 23:38
читатель
Вы не замечаете, что повторяете свою догму, думая, что что-то доказываете. А надо доказать то, что Вы считаете аксиомой: что коммунизм это не общество потребления, а капитализм - напротив.
Я сделал противоположное утверждение, и аргументировал его. Могу и подробнее аргументировать, если будет встречная аргументацция. а не повторение весьма сомнительных истин.
Если хотите спорить об этом всерьез, то надо сформулировать, зачем вообще нужен коммунизм.

ЛИШНЕЕ - никому не нужно, в том числе самому заядлому капиталисту. Вопрос в том, что такое ЛИШНЕЕ, и кто определяет, что лишнее, а что - нет.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 20 июня 2010, 23:57 #
читатель
Вы не замечаете, что повторяете свою догму, думая, что что-то доказываете.

Вообще-то я просто отвечаю на вопросы, которые вы мне задаёте.

"надо доказать то, что Вы считаете аксиомой: что коммунизм это не общество потребления, а капитализм - напротив."

Если надо - пожалуйста.

Мне лень искать классиков, поэтому расскажу о своём представлении, ЧЕМ человек коммунистического общества должен отличаться от человека капиталистического:

- работать для удовольствия - получать деньги, чтобы не умереть с голоду
- отдыхать и развлекаться там, где ему хочется - там, где деньги позволят
- не хотеть больше, чем тебе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо - хочу 10 квартир и виллы на Багамах, Канарах, Сицилии, Сардинии и Корсике.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 21 июня 2010, 00:26 #
читатель
- работать для удовольствия - получать деньги, чтобы не умереть с голоду
================ ========
А кто будет делать непрестижную и неприятную работу? А если все получают удовольствие от одной профессии, кто будет заниматься другими?

- отдыхать и развлекаться там, где ему хочется - там, где деньги позволят
================
А если все хотят на канарах? все туда не поместятся, значит отбор, а по какому принципу и кто будет отбирать?

- не хотеть больше, чем тебе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо - хочу 10 квартир и виллы на Багамах, Канарах, Сицилии, Сардинии и Корсике.
=============
а мобильник надо? а ведь 10 лет назад это было совсем неочевидно. И так с каждой новой возможностью, которую дают нам технологии. бриллианты женщине надо? а какой должна быть одна квартира? 7 комнат на человека, как у Преображенского?
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 21 июня 2010, 17:54 #
читатель
а мобильник надо? а ведь 10 лет назад это было совсем неочевидно. И так с каждой новой возможностью, которую дают нам технологии. бриллианты женщине надо? а какой должна быть одна квартира? 7 комнат на человека, как у Преображенского?

Вы говорите всё правильно с точки зрения "общества потребления" - "У него есть, я тоже ХОЧУ!"

Коммунизм построить не удастся, пока не удастся заменить психологию "Мне! И больше всех!" на психологию "Мне не надо больше того, чем я могу съесть. И зачем мне 10 домов, если я живу в одном?"

Но человеку "общества потребления" такие мысли совершенно непонятны, потому что он не способен подняться над соображениями ЛИЧНОЙ ВЫГОДЫ.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 21 июня 2010, 22:06 #
читатель
Ильич, Вы врете.
Я не говорю, я спрашиваю.
Я спрашиваю, а Вы увиливаете.
Потому что вопрос для Вас убийственный: что такое ЛИШНЕЕ, и кто будет устанавливать критерии? Не кивайте на всеобщую сознательность, представление о необходимом комфорте все равно у разных людей разное. И не переводите вопрос на "10 квартир", когда задан вопрос о количестве комнат в одной квартире.
И когда изобретается новый девайс, то кому его в первую очередь давать? (я ответ на этот вопрос знаю: при коммунизме ничего нового полезного для людей изобрести не удастся, потому что на человека бюрократии плевать).
И зачем Вам, сознающему, что коммунизм - это диктатура бюрократии, этот строй нужен?
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 22 июня 2010, 20:06 #
читатель
Ильич, Вы врете.
Я не говорю, я спрашиваю.
Я спрашиваю, а Вы увиливаете.
Потому что вопрос для Вас убийственный: что такое ЛИШНЕЕ, и кто будет устанавливать критерии?

Пришла пора резать правду-матку?
По жалуйста.
Если я скажу, что вы врете, что не понимаете, о чём я вам говорю, то сделаю этим вам комплимент, ибо гораздо хуже, если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете. Потому что придётся переходить на другой уровень общения.

Но сделаю ещё одну попытку.

Построение коммунизма возможно лишь тогда, когда КАЖДЫЙ будет понимать, что не нужна ему на семью из двух человек вилла с 20 спальнями, потому что это отнимет ресурсы общества и уменьшит причитающиеся ДРУГИМ блага.

Либо общество к этому придёт, либо его ждёт разделение на элоев и морлоков, и всё равно неизбежная гибель, ибо ресурсы не являются неисчерпаемыми.

Ваша же тревога о "засилье чиновников" при коммунизме абсурдна, потому что вам кажется, что чиновники останутся такими же, как в СССР или в Латвии сегодня.
Нет.
При отсутствии стяжательства они станут самыми необходимыми и уважаемыми людьми - УПРАВЛЕНЦАМИ.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 22 июня 2010, 20:37 # Отредактировано: 22 июня 2010, 20:40
читатель
Ну хоть что-то.
Значит, сначала нам нужны идеальные люди, а потом можно вводить коммунизм.
Нам нужны управленцы (которые неизвестно как будут выбираться или назначаться, потому что государства не будет), которые, распределяя блага, не будут грести под себя.
Нам нужны управленцы, которые, выделяя ресурсы на внедрение новых изобретений и технологий, будут понимать, насколько то или иное нужно обществу, и грамотно устанавливать очередность (потому что на все ресурсов не хватит).
Нам нужны управленцы, которые всегда будут знать, какую часть ресурсов надо направить на развитие производства, а какую - на увеличение потребления (да-да, потому что улучшение качества жизни человечества и есть цель жизни человечества, а увеличение потребления - это не три машины вместо одной, это и лучшая и более безопасная машина, и мобильный телефон вместо телеграфа, и т.д., то есть количественное и качественное увеличение потребления и есть улучшение качества жизни).
Нам нужны работники, которые вместо того, чтобы летать в космос, будут управлять говноочистительными аппаратами, потому что понимают, что это так же увлекательно и наиболее соответствует их способностям.
Без таких людей коммунизм не построить. Но коммунисты говорят, давайте сначала сделаем собственность бюрократической, сделаем распределение благ бюрократическим, дадим неидеальным бюрократам власть распределять ресурсы, а потом будем их воспитывать, чтоб они не гребли под себя. Но руководить процессом воспитания будут те же бюрократы. И они же пока что будут решать, кому в космос летать, кому на дачах жить, а кому лес валить под конвоем и говно за нимибюрократами убирать. Благодарю покорно. Станьте сначала сами идеальными, господа коммунисты, а потом посмотрим, стоит ли с Вами связываться.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 22 июня 2010, 21:10 #
читатель
Значит, сначала нам нужны идеальные люди, а потом можно вводить коммунизм.

Идеальные люди не появляются по велению волшебной палочки.

Их нужно воспитывать, для этого требуется время и переходные периоды от капитализма к коммунизму.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 22 июня 2010, 22:14 #
читатель
Это не ответ. Потому что и логика, и существующий опыт показывает: по пути к коммунизму неидеальные люди будут руководить процессом воспитания идеальных. И обязательно облажаются, поскольку сами неидеальные и веры им не будет.
Поэтому повторюсь (Вы, видно, до конца не дочитываете): Господа коммунисты! Покажите пример сначала! а потом посмотрим, стоит ли Вам верить еще раз.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 18 июня 2010, 17:01 #
читатель
югославия - чисто европейский проект, и речь не шла о демократии, а о прекращении насилия
Ирак - речь шла тоже не о демократии, во всяком случае повод к вторжению был не этот
тем более Афганистан
так что опять мимо.

Если не путать ПОВОДЫ и ПРИЧИНЫ, то поводы могут быть самые разные, а причина одна - стремление заменить непослушную власть на более покладистую.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 18 июня 2010, 19:17 #
читатель
возможно. но только там, где действительно надо, а не везде, где есть возможность.
Это первое отличие тех, кто защищает шкурные интересы, от тех, кто несет светоч по всему миру.
и Вы опять ушли от ответа; какое это все имеет отношение в демократии такой и этакой
а никакого
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 18 июня 2010, 20:03 #
читатель
Вы опять ушли от ответа; какое это все имеет отношение в демократии такой и этакой
а никакого

Ответ на вопрос, особенно не очень чётко сформулированный, занимает места намного больше, и я вынужден с этим считаться.

Спрашиваете, почему я всегда вспоминаю США, как только заходит разговор о демократии?

Отвечаю: потому, что именно они определили, кто есть в мире "ось зла", а кто - "образец демократии", на который должен равняться весь мир. И который ПОЭТОМУ имеет право НАВЯЗЫВАТЬ другим народам СВОЁ понятие демократии, даже оружием.

К сожалению, многие в это верят. Но такая слепая вера не только смешна, она ОЧЕНЬ ОПАСНА!
(ответить) (цитировать)

0
Phil 18 июня 2010, 20:17 #
читатель
подумаешь, определили
ось зла.
определите ее по-другому, и будет Вам счастье.

это Вы все "империю зла" им простить не можете.
На да Бог со злом.

Если серьезно, то при всех недостатках США, у них эффективное государственное устройство с мощной децентрализацией функций, самой справедливой судебной системой и эффективной центральной властью, да еще дуракоустойчивой. И это устройство, с определенной натяжкой, можно назвать демократическим. Может, у них нет права поучать, но поучиться у них точно стоит.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 18 июня 2010, 20:35 #
читатель
подумаешь, определили
ось зла.

Кому-то "подумаешь!", а кому-то за это своими жизнями платить приходится.

Потому слепая вера в такой "светоч демократии" смертельно опасна, и навязывание "демократии по-американски" Ираку или Афганистану не оправдают никакие достижения демократии в самих США.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 18 июня 2010, 20:53 #
читатель
Кому-кому, а не коммунистам попрекать США "навязыванием демократии". Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем, мировой пожар в крови, Господи, благослови.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 18 июня 2010, 21:03 #
читатель
Кому-кому, а не коммунистам попрекать США "навязыванием демократии"

Почему же?

Или американские понятия демократии "коммунистам, мусульманам и собакам" её критику запрещают?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 18 июня 2010, 21:18 #
читатель
потому что у самих рыльце в пушку по уши.
(ответить) (цитировать)

–1
просто Ильич 18 июня 2010, 22:17 #
читатель
потому что у самих рыльце в пушку по уши.

Ну вот и уважаемый Фил перешёл на популярную манеру общения "САМ ДУРАК!"
(ответить) (цитировать)

0
Phil 19 июня 2010, 01:20 #
читатель
ничего подобного
я лично про вас ничего не говорил
а то, что лозунг Мировой Революции сняли, так это с большевиками часто случалось: то вся власть Советам, то снимем временно, то опять поставим. но власть возьмем, чтобы там народ про это не думал.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 19 июня 2010, 04:36 #
читатель
ничего подобного
я лично про вас ничего не говорил

Понятно. Не про меня лично, а про НИХ.

лозунг Мировой Революции сняли

А что, надо было оставить?

с большевиками часто случалось: то вся власть Советам, то снимем временно, то опять поставим. но власть возьмем, чтобы там народ про это не думал.

А что удивляет?

Когда разучиваете новый танец, у вас каждый шаг получается сразу гладко и без ошибок?
А большевиков учить было некому, приходилось исправлять ошибки по ходу дела.

Кроме того, есть ещё и вопросы тактики...
(ответить) (цитировать)

greymouse 19 июня 2010, 12:02 #
прохожий
Когда разучиваете новый танец, у вас каждый шаг получается сразу гладко и без ошибок?
А большевиков учить было некому, приходилось исправлять ошибки по ходу дела.

У Сергея Кара-Мурзы есть хорошая книга "Гражданская война". Упрекать Кара-Мурзу в восторгах перед "западными ценностями" смешно. Так вот, он пишет, что жестокость "диктатуры военного коммунизма" определила всю жесткость конструкции страны на десятилетия.- прежде всего в отношении людей. Фасончик танца изначально задан был не слишком человечный. Хотя...хрен его знает, вырулили бы иначе. По-другому надо было в феврале строить, но...некому было- власть под ногами валялась, а взять было некому. Ну, большевики и подсуетились. Антирусский, антинациональный ее характер аукнулся нам дорого- до сих пор хлебаем. При всех отрицательных моментах Сталин был лучшим вариантом. Троцкий страну бы добил. А исправление ошибок шло по пути создания национальной империи, какой и стал СССР Крепко замешанной на исконно русской тяге к справедливости. Ну, справедливость- не всегда демократия.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 20 июня 2010, 19:33 # Отредактировано: 20 июня 2010, 19:34
читатель
Так вот, он пишет, что жестокость "диктатуры военного коммунизма" определила всю жесткость конструкции страны на десятилетия.- прежде всего в отношении людей.

При всём уважении к Кара-Мурзе не считаю его правым ВО ВСЁМ. Хотя нельзя обсуждать фразу, вырванную их контекста, возможно, что можно и так понять.

Исторические события рассматривают в отрыве от самой истории только желающие её сфальсифицировать.
"Политика военного коммунизма" была НЕОБХОДИМА для победы в гражданской войне, после её окончания от неё отказались, введя НЭП, да что мне, всю историю рассказывать?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 19 июня 2010, 18:05 #
читатель
Вот и я говорю, вопрос тактики. А стратегия прежняя: железной рукой загоним человечество в коммунистическое счастье.
(ответить) (цитировать)

greymouse 19 июня 2010, 21:02 #
прохожий
Вот и я говорю, вопрос тактики. А стратегия прежняя: железной рукой загоним человечество в коммунистическое счастье

Звиняйте, но этим занимается США, только "счастье" другое- давно империя под попоной "демократии". Шутку помните? "У вас нет демократии, тогда мы летим к вас". При чем сейчас эта империя находится в состоянии войны ко всему остальному миру. Даже с союзниками у них сложно. Про маккартизм помните? В самой дэмократической стране. Смешно. "Империя зла" провозглашает равенство всех и старается это равенство сделать реальностью. "Оплот демократии"- страна, где большинство народа управляется группой"товарисчей при тугих кошельках", где демократия всего лишь ширма. Вот за гражданское общество поговорить можно. С ним у них лучше. А, ваще, США весьма и весьма не демократическая страна.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 19 июня 2010, 23:26 #
читатель
Вот и я говорю, вопрос тактики. А стратегия прежняя: железной рукой загоним человечество в коммунистическое счастье.

Или железной рукой загоним в демократию по-американски.

В чём разница-то?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 19 июня 2010, 23:31 #
читатель
коммунисты это делают всегда, а американцы - только когда надо
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 19 июня 2010, 23:46 #
читатель
коммунисты это делают всегда, а американцы - только когда надо

Если американцы объявили сферой своих интересов весь мир, то КОГДА они этого не делают?

А вот коммунисты - нет, у них силёнок нет на это, о чём тогда говорить?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 20 июня 2010, 00:43 #
читатель
это Вы думаете, что американцы объявили весь мир сферой интересов
они этого не говорили :)
и слава Богу, что у коммунистов силенок не хватает
было бы ххуже, если бы хватало
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 20 июня 2010, 01:36 #
читатель
это Вы думаете, что американцы объявили весь мир сферой интересов
они этого не говорили :)

Вы плохо следите за прессой.
Они действительно не объявляли весь мир целиком и стразу, они объявили "зоной своих жизненных интересов" сначала Западное полушарие (доктрина Монро), а потом в разное время Вьетнам, Афганистан, Ирак и т.д. Последняя, кажется, в этот список попала Грузия.
Мне тоже трудно перечислить всех, потому что их слишком много.
(ответить) (цитировать)

greymouse 20 июня 2010, 07:32 #
прохожий
это Вы думаете, что американцы объявили весь мир сферой интересов
они этого не говорили :)
и слава Богу, что у коммунистов силенок не хватает
было бы ххуже, если бы хватал

А чего тут думать, когда все написано и сказано.? Достаточно почитать Бзежинского. Старик сам и назвал США "Мировым полицейским". Достаточно просто отслеживать, что говорят и куда посылают свои войска политики этой страны. Ваше возражение просто наивно. А, вот это- неизвестно. Особенно в нонешней ситуации с ресурсами планеты. Современная амерская демократия- это демократия богатых. И рано или поздно она просто кинет бедных. Ей и средний класс не нужен. Коммунизм- идеальная форма устройства общества. Жаль, что не реально построить.
(ответить) (цитировать)

Greymouse 20 июня 2010, 00:23 #
прохожий
коммунисты это делают всегда, а американцы - только когда надо

Дык, американцам- всегда надо. А в последние время- до зарезу. А какие дивные речи ведут их правые! До ограничений права выбирать договорились: без бедных, без пенсионеров, без домохозяек- назад в будущее. Прошвырнулась тут по форумам- насладилась. Ваша любовь к их демократии весьма романтична.
(ответить) (цитировать)

greymouse 19 июня 2010, 12:17 #
прохожий
подумаешь, определили
ось зла.
определите ее по-другому, и будет Вам счастье.

это Вы все "империю зла" им простить не можете.
На да Бог со злом.

Не подумаешь. И определили не случайно. Старая песня англо-саксов. И давняя. И не в 17-м началась. С Петра Великого, когда Россия начала играть серьезную роль в европейской политике. Амеры-наследники англичан. И как еще, если не через интриги, островная Мелкобритания могла объявить мир "сферой своих интересов"? Россия ж в силу размеров, богатства ресурсами имела все шансы стать неким центром объединения Евразии. Первая работа на эту тему Н.Данилевский "Россия и Европа"- там очень внятно изложены причины. А добивали СССР-не как коммунистический режим, а как именно русскую империю. Не верите? Могу потом цитатку из речи Буша -старшего в Хельсинки поискать. Именно о национальном государстве русских там речь. И "санитарный кордон", частью которого Латвия стала-давний план по развалу России. Тут речь не о прощении идет, а о противостоянии, где та сторона на добивание России уже три столетия играет. Нам же будет счастье, когда нас в покое оставят.
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 17 июня 2010, 23:57 #
читатель
greymouse Сегодня, 23:43
(ответить) (цитировать)

Кузя 18 июня 2010, 00:11 #
прохожий
Демократия - это когда во главе страны стоит марионетка, безропотно выполняющая волю " международных " корпораций и получающая за это " косточку" в виде процента за " лимонадную " эксплуатацию территории и недр данной страны. Вот так понимается " демократия " ее мировыми проводниками.
(ответить) (цитировать)

0
Лора Кронштадская 18 июня 2010, 10:50 # Отредактировано: 18 июня 2010, 10:51
читатель
Кузя Сегодня, 00:11
Зачот, Кузя сегодня!
Как вы их - мордой апстол.
Бабуины, что с них возьмёшь?
(ответить) (цитировать)

greymouse 18 июня 2010, 13:34 #
прохожий
Шибко я люблю почитать за демократию, а еще больше за "свободу слова". Такого наворотят про то, чего в природе просто нет- на государственном уровне, что братья Гримм и прочие андерсоны перья для письма от зависти грызут. Ну, чисто шапито для экзерсисов от благоглупости.
(ответить) (цитировать)

0
Титов Сергей 18 июня 2010, 16:24 #
читатель
Поставил бы вам плюсик,жаль ,что (прохожий) .Демократия существует в теории ,так же как и коммунизм,на практике ,мы еще просто не доросли до всего этого. Как Лора говорит- Бабуины.
(ответить) (цитировать)

старушка автору 20 июня 2010, 09:25 #
прохожий
Вы абсолютно правы! Почему люди в 21 веке ведутся? Да потому, что такого ещё не было, это изобретение американцев, так сказать "ноухау"
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 20 июня 2010, 20:27 #
читатель
Почему люди в 21 веке ведутся? Да потому, что такого ещё не было, это изобретение американцев, так сказать "ноухау"

Не совсем так.

ПЕРВЫМИ вопросы психологической войны и "обработки мозгов" начали разрабатывать англичане в годы Второй мировой, но американцы подхватили эстафету, и весьма успешно.
(ответить) (цитировать)

0
Luk 20 июня 2010, 12:57 #
читатель
Ильич прав, там, где американские базы там диктатура или жди гражданской войны. Заодно проверили на деле чего стоит весь этот союз одкб кажется? - Ни хрена не стоит.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 20 июня 2010, 19:57 #
читатель
Заодно проверили на деле чего стоит весь этот союз одкб кажется? - Ни хрена не стоит.

ОДКБ - военно-политический союз внутри СНГ, созданный бывшими советскими республиками на основе Договора о коллективной безопасности от 15 мая 1992 года. В случае нападения на одну из стран ОДКБ союзники обязуются предоставить ей всю "необходимую помощь, включая военную". Договор продлевается автоматически каждые пять лет.

Членами ОДКБ являются шесть из 15 бывших советских республик: Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Россия, Таджикистан и Узбекистан. Высшим органом Организации является Совет коллективной безопасности (СКБ), в состав которого входят главы государств-членов. (информация 2008 года)

Если мне не изменяет память, Россия предлагала вмешаться в дела Киргизии после свержения Акаева, но другие страны её не поддержали, поскольку в каждой из стран-соседей есть достаточно сильная оппозиция, они боялись создать прецедент. Возможно, были и другие причины, но вопрос замяли.

Понятно, что России и Беларуси второй Афганистан не нужен, поэтому они сами туда вряд ли полезут. Разве что под крышей ООН.
(ответить) (цитировать)

0
Luk 21 июня 2010, 09:39 #
читатель
Ситуация безвластия всегда чревата. Бакиева еще добрым словом помянут, а нынешие уже замарались по локоть в крови. Бедные люди, куда подадутся из страны объятой нацизмом?
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 21 июня 2010, 17:58 #
читатель
Ситуация безвластия всегда чревата. Бакиева еще добрым словом помянут, а нынешие уже замарались по локоть в крови. Бедные люди, куда подадутся из страны объятой нацизмом?

Трудно сказать.
Но слышал, что Узбекистан ещё несколько дней назад прекратил пускать к себе беженцев-узбеков.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 20 июня 2010, 20:41 #
читатель
Phil
20 июня 2010 19:59

На Ваш комментарий был получен ответ:

а Вы знаете правду о коммунизме? откуда?
----------
Я не нашёл этот пост, поэтому отвечу здесь.

ВЫ знаете правду о капитализме, в котором живёте и вы, и я?

В коммунизме я НЕ ЖИЛ, но представляю себе как общество людей, для которых СТЯЖАТЕЛЬСТВО перестало быть главным стимулом в жизни.

Мне это нравится куда больше, чем поощрение стремящихся перегрызть глотку другим за лишний лат, поэтому и хотел бы его построить.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 20 июня 2010, 22:34 #
читатель
В коммунизме я НЕ ЖИЛ

вот в том то и дело

но представляю себе как общество людей, для которых СТЯЖАТЕЛЬСТВО перестало быть главным стимулом в жизни.

а вы думаете, что стяжательство - это цель каждого человека при капитализме?
Не слишком плоское представление о жизни миллиардов людей?
и разве все грызут глотки всем?
что-то не заметил
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 20 июня 2010, 22:44 #
читатель
вот в том то и дело

Не серьёзно.

Никто из нас не побывал в аду или раю, но это не мешает к чему-то стремиться.

а вы думаете, что стяжательство - это цель каждого человека при капитализме?

Да, хотя не без исключений.

Мерилом УСПЕХА при власти капитала является его РАЗМЕР, и ничего другого.

Остальное - малозначащие приложения.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 20 июня 2010, 23:12 #
читатель
вот в том то и дело

Не серьёзно.

хорошо, напишу подробнее.
никто не жил при коммунизме
а серьезных моделей коммунистического общества нет ни у кого.
те отрывочные сведения, что мечтатели сообщили о коммунистическом обществе, мягко говоря, противоречивы. То есть противоречат друг другу и каждая концепция противоречива внутренне.

Никто не жил в раю и в аду, это верно. И никто не знает, как там.
но рай - по определению - место, где хорошо, а ад - где плохо. как это хорошо и плохо реализуются - неизвестно. на самом деле неизвестно, существуют ли рай и ад вообще.
коммунизм - по описанию - похож на рай. Строй при котором хорошо, а как это хорошо реализуется - неизвестно. И неизвестно, как к этому хорошо прийти. И вы всерьез хотите, чтобы профессиональный строитель согласился строить общество по такому проекту? увольте.

деньги действительно во многих случаях являются мерилом успеха. но не во всех.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 20 июня 2010, 23:24 #
читатель
никто не жил при коммунизме
а серьезных моделей коммунистического общества нет ни у кого.
те отрывочные сведения, что мечтатели сообщили о коммунистическом обществе, мягко говоря, противоречивы. То есть противоречат друг другу и каждая концепция противоречива внутренне.

Для вас - противоречивы, а кто-то видит в них достаточно стройную теорию.

От меня-то что хотите?
Чтобы на вашу позицию перешёл, или чтобы АРБИТРОМ стал?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 20 июня 2010, 23:48 # Отредактировано: 20 июня 2010, 23:53
читатель
теорию? и кто ее написал? что писали Маркс или Энгельс про организацию коммунистического общества? НИЧЕГО! Они писали, что не будет эксплуатации, что не будет денег, что не будет государства, но НИЧЕГО не написали про то, что будет! Ни один теоретик коммунизма не написал, каким образом будут распределяться материальные блага. И духовные тоже. Ни один не написал, как будет организовано производство. Никакой модели нет! Те модели, что были до Маркса - утопии, и тоже протворечивы и недостаточны. Так о чем речь? О мечтах?
Арбитром? нет. Я бы хотел честной дискуссии. Вы хотите строить коммунизм,Вы хотите, чтобы все строили коммунизм, так расскажите что это такое, а не как всем будет хорошо, когда его построят. А ябуду доказывать, что это невозможно.
если же Вы хотите мечтать, то я Вам мешать не буду. Но и называть мечты планом построения лучшего общества не позволю.
(ответить) (цитировать)

0
Буквоедка 21 июня 2010, 00:32 #
читатель
Ни один теоретик коммунизма не написал, каким образом будут распределяться материальные блага

Великолепно написал Владимир Савченко в книге "За перевалом". На мой взгляд - самая интересная модель коммунистического общества.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 21 июня 2010, 01:02 #
читатель
Савченко? Это украинский фантаст? я в прошлой жизни читал что-то: интересно и с юмором
Эту не помню, наверное не читал.
(ответить) (цитировать)

0
Буквоедка 21 июня 2010, 01:07 #
читатель
Савченко? Это украинский фантаст?

Да. Мне не всё у него нравится, но вот "За перевалом" читала и перечитывала и даже ввела в программу по теме "Утопия".
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 21 июня 2010, 21:00 #
читатель
Да. Мне не всё у него нравится, но вот "За перевалом" читала и перечитывала и даже ввела в программу по теме "Утопия".

Не даёт, денег требует...

А у вас не сохранилось?
(ответить) (цитировать)

0
Буквоедка 21 июня 2010, 21:51 # Отредактировано: 21 июня 2010, 21:54
читатель
А у вас не сохранилось?

К сожалению, нет. В достопамятные вам дни всё подчистую раздала.

Странно как-то - либрусек денег требует?! Впервые слышу.

ЗЫ, Сама по ссылке только что прошла - всё читается...
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 22 июня 2010, 19:20 #
читатель
К сожалению, нет. В достопамятные вам дни всё подчистую раздала.

Имел ввиду в электронном виде.

Странно как-то - либрусек денег требует?! Впервые слышу.

ЗЫ, Сама по ссылке только что прошла - всё читается...

Читать, возможно, дают, но это не статья, которую можно прочитать за 15-20 мин.

Деньги просят за СКАЧИВАНИЕ...
(ответить) (цитировать)

0
Luk 21 июня 2010, 09:50 #
читатель
Но и называть мечты планом построения лучшего общества не позволю.
Забавно звучит, можно подумать, что теории создаются для критиков. Все теории суть описательные воззрения, даже те из них, что описывают фантазии (теория Фрейда, например).
Чем лучше или хуже та или иная теория? Слово и теория, абзац и параграф, взятые вне контекста уже не несут идею автора. Плохо или хорошо это? - Это не вопрос.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 21 июня 2010, 17:00 # Отредактировано: 21 июня 2010, 21:21
читатель
что писали Маркс или Энгельс про организацию коммунистического общества? НИЧЕГО! Они писали, что не будет эксплуатации, что не будет денег, что не будет государства, но НИЧЕГО не написали про то, что будет! Ни один теоретик коммунизма не написал, каким образом будут распределяться материальные блага. И духовные тоже. Ни один не написал, как будет организовано производство. Никакой модели нет! Т

Задачей ТЕОРЕТИКОВ общественных наук является определение законов общественного развития и указание целей, ОРИЕНТИРОВ, к которым общество должно стремиться.

Детали механизма, как это будет осуществляться на практике, должны разрабатывать другие люди на основании ПРАКТИКИ, поскольку ни одна теория не может предусмотреть заранее все тонкости и нюансы её практического осуществления.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 21 июня 2010, 21:42 # Отредактировано: 21 июня 2010, 21:43
читатель
бросьте, Ильич
ну как можно построить что-то, про что ничего неизвестно.
Вы не знаете как организовать производство, Вы не знаете как организовать распределение, Вы не знаете, как воспитать нового человека.
Единственное, что Вы знаете, что это неизвестное новое будет лучше, чем известное старое, с которым Вы тоже знакомы по работам 19-го века.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 22 июня 2010, 19:15 #
читатель
ну как можно построить что-то, про что ничего неизвестно.

Странные вещи вы говорите...

Если бы люди не пытались совать нос в НЕИЗВЕСТНОЕ, сделать что-то, что до них никто не делал, то их развитие остановилось бы ещё в каменном веке.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 22 июня 2010, 20:14 # Отредактировано: 22 июня 2010, 20:16
читатель
Люди обычно действуют осмысленно, то есть составляют план, что надо сделать, чтобы прийти к цели.
Если я хочу поменять организацию производства, то я сначала думаю, потом предлагаю подумать другим, обсуждаем, что плохо, а что хорошо, намечаем действия, пытаемся прогнозировать их результаты. Потом действуем.
Когда люди делают что-то новое, они, основываясь на известном, предполагают, что надо сделать, чтобы новое получить, и действуют по плану, пусть и методом проб и ошибок. Вы же предлагаете: дайте власть коммунистам, и они еще раз попробуют то, что один раз уже провалилось, не анализируя, почему провалилось, что было неправильно, и как надо правильно. У коммунистов нет и никогда не было плана построения коммунизма, было только несколько никогда не обсуждавшихся гипотез и догм.
Если коммунисты предлагают упразднить деньги, то они должны объяснить, как будет происходить распределение материальных и духовных благ без денег.
Если коммунисты предлагают упразднить государство вместе с исполнительной, законодательной и судебной властями, силовыми структурами и бюрократией, то они должны объяснить, как в обществе будут решаться споры.
Если коммунисты предлагают упразднить частную и государственную собственность на средства производства, а оставить только общественную, то они должны объяснить, кто и как будет принимать решения, связанные с управлением собственностью.
Но они ничего не объясняют. Они говорят: дайте нам власть, и мы построим рай на земле.
Простите, но я в рай не верю. Вы же действуете, как священнослужитель: вместо аргументации, Вы кричите: безбожник! еретик!
Народ уже имел дурость один раз поверить коммунистам. Надеюсь, второй раз он этой ошибки не повторит.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 22 июня 2010, 20:50 #
читатель
Вы же предлагаете: дайте власть коммунистам, и они еще раз попробуют то, что один раз уже провалилось, не анализируя, почему провалилось, что было неправильно, и как надо правильно.

Я такое говорил?
Не припомню, напомните, пожалуйста!

Вы начали скатываться к поведению самых гнусных троллей, которые сначала приписывают человеку то, что он никогда не говорил, а потом старательно его за это критикуют.

Если коммунисты предлагают упразднить деньги, то они должны объяснить, как будет происходить распределение материальных и духовных благ без денег.
Если коммунисты предлагают упразднить государство вместе с исполнительной, законодательной и судебной властями, силовыми структурами и бюрократией, то они должны объяснить, как в обществе будут решаться споры.

Вы кончали советский ВУЗ, поэтому должны понимать разницу между коммунизмом и социализмом, но, похоже, теорию коммунизма вы не ИЗУЧАЛИ, а только СДАВАЛИ.

Мне надо исправлять пробелы в вашем обучении?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 22 июня 2010, 21:26 #
читатель
Я такое говорил?
Не припомню, напомните, пожалуйста!

Но Вы же хотите снова строить коммунизм? Или Вы уже отказались от этой утопической затеи? Если отказались, то зачем ратуете за коммунизм, а если не отказались, то кто будет управлять процессом построения, если не коммунисты?

Вы кончали советский ВУЗ, поэтому должны понимать разницу между коммунизмом и социализмом, но, похоже, теорию коммунизма вы не ИЗУЧАЛИ, а только СДАВАЛИ.

Во-первых, мы уже договорились, что никакой теории построения коммунизма не существует, есть только самые общие идеи, что не будет денег и товарно-денежных отношений, что не будет государства, а будет самоуправление общества, и что люди станут идеальными.
Во-вторых, о социализме мы вообще не говорили. Можем поговорить, хотя это несколько другая тема.
А во-третьих, сдается мне, что марксизм-ленинизм я знаю как минимум не хуже Вас. Только не принимаю столь безоговорочно. А это ересь
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 22 июня 2010, 22:01 #
читатель
Но Вы же хотите снова строить коммунизм? Или Вы уже отказались от этой утопической затеи? Если отказались, то зачем ратуете за коммунизм, а если не отказались, то кто будет управлять процессом построения, если не коммунисты?

Уверен, что идея восстановления СОЦИАЛИЗМА не будет актуальной ещё 10-20 лет.
Конкретно сказать труднее, это будет зависеть от действий капиталистов.

Но к этой идее вы либо придёте, либо согласитесь с разделением человечества на элоев и морлоков.
Третьего пути нет.

Во-первых, мы уже договорились, что никакой теории построения коммунизма не существует, есть только самые общие идеи, что не будет денег и товарно-денежных отношений, что не будет государства, а будет самоуправление общества, и что люди станут идеальными.
Во-вторых, о социализме мы вообще не говорили. Можем поговорить, хотя это несколько другая тема.

Во-первых, мы ни о чём не договаривались.
Во-вторых, переход от капитализма к коммунизму требует нескольких переходных периодов, что вы старательно игнорируете.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 22 июня 2010, 22:27 # Отредактировано: 22 июня 2010, 22:35
читатель
Но к этой идее вы либо придёте, либо согласитесь с разделением человечества на элоев и морлоков.
Третьего пути нет.

Глупости. Рост благосостояния подавляющего большинства граждан в развитых капиталистических государствах доказывает, что никакого разделения на элоев и морлоков не происходит, а вертикальная мобильность, хоть и далека от американской мечты, тем не менее имеет место.

Во-первых, мы ни о чём не договаривались.[ /quote]
Договорили сь. Во всяком случае, вы ничего об этой теории не сообщили, напротив, изволили утверждать, что создавать планы построения социализма предстоит практикам. Это как дом строить: ну и фиг с ним что проекта нет, сколько этажей строить неизвестно, какой фундамент нужен - тоже, начнем строить, а там как пойдет. не пойдет, еще недостроенный дом рухнет, что и произошло.
[quote]Во-вторых, переход от капитализма к коммунизму требует нескольких переходных периодов, что вы старательно игнорируете.

Это вы упорно игнорируете переходный период, в котором государство не отмирает, а напротив усиливается, бюрократия становится всевластной, поскольку помимо всех ветвей власти ей принадлижит еще и полный контроль над СМИ и все средства производства. И именно эта неидеальная бюрократия должна воспитать идеального человека! Как Вы любите говорить, самому не смешно?
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 24 июня 2010, 19:37 #
читатель
Глупости. Рост благосостояния подавляющего большинства граждан в развитых капиталистических государствах доказывает, что никакого разделения на элоев и морлоков не происходит, а вертикальная мобильность, хоть и далека от американской мечты, тем не менее имеет место.

Если немного подумаете, то поймёте, что ВАШИ слова как раз и подтверждают выдвинутую мной идею.

Рост благосостояния граждан в развитых странах сильно отстаёт от роста разницы доходов наиболее богатых и наиболее бедных в них, хотя и имеет место быть.
Но происходит это в значительной мере за счёт выкачивания людских и материальных ресурсов из более бедных стран, т.е. их эксплуатации. (А кто-то не понимает, зачем нужна глобализация! )

Но рост благосостояния В ВАШЕМ понимании есть рост ПОТРЕБЛЕНИЯ, который не может быть бесконечным, как и ресурсы.
Вот тогда и встанет вопрос ребром:
- обеспечиваем благами элоев, а морлоки и так перебьются
- переходим к централизованному управлению ресурсами, т.е. социализму
- если не сделаем ни того, ни другого - просто вымрем.

Я выбрал ВТОРОЙ вариант, вы выбрали ПЕРВЫЙ, надеясь попасть в число элоев?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 24 июня 2010, 20:04 #
читатель
Ильич, но ведь при коммунизме люди должны жить лучше, чем при социализме или капитализме? а в чем это должно конкретно выражаться?
Вы говорите не в росте потребления, но люди должны питаться правильнее и сбалансированнее, иметь возможность развиваться физически и духовно. иметь лучшие условия жизни, не так ли? а ведь это - рост потребления
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 24 июня 2010, 20:13 #
читатель
Перейдём вниз?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 24 июня 2010, 20:07 #
читатель
да, рост благосостояния и есть рост потребления
просто вы понимаете рост потребления только как "больше", а это не только "больше", но и большему количеству людей, и лучше.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 24 июня 2010, 20:19 #
читатель
бюрократия - зто социальный слой, ни плохой, ни хороший. И делает свое дело.
Вопрос только, чтобы она была тем или иным способом контролируема.
есть два противовеса всевластию бюрократии - это собственники и демос. При социализме собственники отсутствуют, а демос зажат диктатурой отнюдь не пролетариата. Перерождение бюрократии из народной в антинародную в таких условиях неизбежно. И именно эта бюрократия должна воспитывать идеального человека, строить отношения, при которых она, бюрократия потеряет все свои преимущества. И вы всерьез утверждаете, что это возможно?
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 24 июня 2010, 19:58 #
читатель
Это вы упорно игнорируете переходный период, в котором государство не отмирает, а напротив усиливается, бюрократия становится всевластной, поскольку помимо всех ветвей власти ей принадлижит еще и полный контроль над СМИ и все средства производства. И именно эта неидеальная бюрократия должна воспитать идеального человека!

Вы меня сбиваете с толку, говоря, как "коммунистическая бюрократия будет делить доступные всем блага" и перескакивая на переходный период социализма, когда они не могут быть общедоступными ввиду их нехватки на всех. :)

Вы делаете принципиальную ошибку, что при социализме бюрократии принадлежит полный контроль над ВСЕМ.
Так стало под конец советской власти, когда корыстными бюрократами стала почти вся верхушка КПСС, что и погубило страну, но так не должно было стать, об опасности этого предупреждал ещё Ленин.

К сожалению, не получилось, не справились идеи коллективизма со стяжательством и индивидуализмом...
(ответить) (цитировать)

0
Phil 22 июня 2010, 20:19 #
читатель
да, и старый анекдот в тему.

- Дед, а кто коммунизм придумал: ученые или большевики?
- Большевики, бабка, ученые сначала на собаках попробовали бы.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 22 июня 2010, 20:53 #
читатель
- Дед, а кто коммунизм придумал: ученые или большевики?
- Большевики, бабка, ученые сначала на собаках попробовали бы.

Анекдот - это хорошо.

Вот только никогда не слышал об эксплуатации собаки собакой.
А об эксплуатации человека человеком - слышал...
(ответить) (цитировать)

0
Phil 22 июня 2010, 22:08 #
читатель
А может эксплуатация человека человеком лучше, чем эксплуатация человека бюрократом? Да и анекдот, собственно говоря, о другом: о признании народом ненаучности коммунистического метода построения коммунизма.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 22 июня 2010, 22:22 #
читатель
А может эксплуатация человека человеком лучше, чем эксплуатация человека бюрократом?

Вам лучше знать.

МОЙ опыт говорит о том, что ШКУРНЫЕ интересы бюрократа невозможны без существования товаро-денежных стимулов, которые будут ликвидированы при коммунизме.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 22 июня 2010, 22:42 #
читатель
Как Вы любите перескакивать! Вам про господство неидеальной бюрократии при переходном периоде, который Вам угодно называть социализмом, под которым невозможно воспитать идеального человека, без которого невозможен отказ от товарно-денежных отношений и переход к коммунизму, а Вы про то, что когда невозможное будет сделано, у бюрократа не будет возможности! да он никогда не допустит этого прехода, потому что ему невыгодно, а именно он и регулирует процесс якобы построения коммунизма. Нет ни одного года в истории советской России - СССР, когда бы страна продвинулась к коммунизму ближе, чем она была 7 ноября 1917-го, поскольку люди ближе к коммунистическому идеалу не становились. Им, сволочам, все время хотелось жить лучше, то есть больше потреблять!
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 22 июня 2010, 22:38 # Отредактировано: 22 июня 2010, 22:41
читатель
Это не ответ. Потому что и логика, и существующий опыт показывает: по пути к коммунизму неидеальные люди будут руководить процессом воспитания идеальных. И обязательно облажаются, поскольку сами неидеальные и веры им не будет.
-----------
На смотрелись западных фильмов, где коммунисты воспитывают НАСИЛЬНО?
Нет, каждый человек должен придти к пониманию НЕОБХОДИМОСТИ сам.
И это следует из определения того, что СВОБОДА ЕСТЬ ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ.
= ========
Поэтому повторюсь (Вы, видно, до конца не дочитываете): Господа коммунисты! Покажите пример сначала! а потом посмотрим, стоит ли Вам верить еще раз.
---------
Какой пример вам должны показать коммунисты в условиях действия капиталистической морали - ЧЕЛОВЕК ЧЕЛОВЕКУ - ВОЛК!
Без попыток самоуничтожения?

Вы не обкурились там чего-нибудь случайно?
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 22 июня 2010, 23:05 #
читатель
22 июня 2010 22:27

На Ваш комментарий был получен ответ:

Но к этой идее вы либо придёте, либо согласитесь с разделением человечества на элоев и морлоков.
Третьего пути нет.

Глупости. Рост благосостояния подавляющего большинства граждан в развитых капиталистических государствах доказывает, что никакого разделения на элоев и морлоков не происходит, а вертикальная мобильность, хоть и далека от американской мечты, тем не менее имеет место
----------
ВАШЕ право считать так.
МОЁ - считать иначе.
============
.[q uote]Во-первых, мы ни о чём не договаривались.[ /quote]
Договорили \
\
Копия оборвалась.
Попробую восстановить.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 22 июня 2010, 23:16 #
читатель
Это вы упорно игнорируете переходный период, в котором государство не отмирает, а напротив усиливается, бюрократия становится всевластной, поскольку помимо всех ветвей власти ей принадлижит еще и полный контроль над СМИ и все средства производства. И именно эта неидеальная бюрократия должна воспитать идеального человека! Как Вы любите говорить, самому не смешно?
--------
Сначала вы мне объясняете, что чиновник эпохи коммунизма будет действовать по правилам сегодняшней чиновничьей мафии, а после этого обвиняете меня же в том, что я ИГНОРИРУЮ переходный период?

Что можно ответить на бессвязный бред?
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 22 июня 2010, 23:30 #
читатель
Как Вы любите перескакивать! Вам про господство неидеальной бюрократии при переходном периоде, который Вам угодно называть социализмом, под которым невозможно воспитать идеального человека, без которого невозможен отказ от товарно-денежных отношений и переход к коммунизму, а Вы про то, что когда невозможное будет сделано, у бюрократа не будет возможности! да он никогда не допустит этого прехода, потому что ему невыгодно, а именно он и регулирует процесс якобы построения коммунизма. Нет ни одного года в истории советской России - СССР, когда бы страна продвинулась к коммунизму ближе, чем она была 7 ноября 1917-го, поскольку люди ближе к коммунистическому идеалу не становились. Им, сволочам, все время хотелось жить лучше, то есть больше потреблять!
------------
Я вас удивлю тем, что отнюдь не все стали СВОЛОЧАМИ, для которых нет большего счастья, чем потреблять?
Нет?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 24 июня 2010, 20:26 #
читатель
кстати, это может показаться Вам странным, но именно при капитализме люди больше помогают друг другу, чем при социализме, где единственным источником помощи является государство.
По простой причине: чтобы делиться надо иметь. Так что, человек человеку волк скорее при социализме.
Хотя честнее будет сказать, что при любом строе есть люди, кому другой человек волк, а есть - кому брат.
не случайно и то и другое - латинские выражения из одной эпохи.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 24 июня 2010, 21:37 #
читатель
кстати, это может показаться Вам странным, но именно при капитализме люди больше помогают друг другу, чем при социализме, где единственным источником помощи является государство.
По простой причине: чтобы делиться надо иметь. Так что, человек человеку волк скорее при социализме.
Хотя честнее будет сказать, что при любом строе есть люди, кому другой человек волк, а есть - кому брат.
не случайно и то и другое - латинские выражения из одной эпохи.

Со второй частью полностью согласен, а первая удивила меня до посинения: вы считаете "помощью другим" умышленное банкротство предприятия с тысячью работающих, а взамен - благотворительная акция подарков детскому дому?

Да вы прожжённый циник, батенька! :)

А вот при социализме у меня сосед-спекулянт ни квартиру, ни зарплату не отымет.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 25 июня 2010, 00:10 #
читатель
это если вам эту квартиру дадут
а как очередь на квартиру обходили, никогда не слышали? это не тоже самое, что квартиру отобрать?
что касается умышленного банкротства производства, то позвольте вам не поверить, умышленно банкротировать ни один собственник - производственник не станет в здравом уме
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 25 июня 2010, 10:37 #
читатель
это если вам эту квартиру дадут
а как очередь на квартиру обходили, никогда не слышали? это не тоже самое, что квартиру отобрать?

Не то же.
И если уж получил, то уже не отберут.

что касается умышленного банкротства производства, то позвольте вам не поверить, умышленно банкротировать ни один собственник - производственник не станет в здравом уме

Предприятие - не обязательно производство.
Но разорить можно не только своё (не часто, но иногда бывает), но и чужое (что бывает гораздо чаще).
(ответить) (цитировать)

0
Phil 25 июня 2010, 11:48 #
читатель
и если получил - то не отберут
============== ==
да-да
получил профсоюзный босс квартиру вне очереди - не отберут
а работники годами в общаге - им просто не дадут. и тоже не отберут - счастье

разорить можно и чужое
===================
но это не называется умышленным банкротством. Это раз.
никто не спорит, жить при любом строе трудно (кроме коммунизма конечно, но там жила только одна семья, и то недолго). Не кажется ли Вам, что мечты о коммунизме сродни мечтам о рае религиозном: замечательное общество, о котором все знают, что там счастье, но никто не знает, как это счастье реализуется и как его достичь (некоторые считают, что знают, но на самом деле они не знают, а верят, что безгреховной жизнью или национализацией собственности + безгреховной жизнью) можно этого состояния достичь? Это два.
и в конце концов, прогресс, который долгосрочно полезен краткосрочно вызывает такие потрясения, что не дай Бог попасть под эту раздачу. Автоматизация производства, дающая все большему числу людей возможность заниматься более творческим и легким трудом, поначалу высвобождает людей, которые уже не в состоянии переучиться и теряют работу и/или самоуважение. Появление новых технологий уничтожает старые производства иногда с катастрофическими для целых регионов последствиями. Это три. При социализме иногда такие производства искуственно поддерживали, еще больше снижая эффективность системы в целом.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 25 июня 2010, 22:50 #
читатель
а работники годами в общаге - им просто не дадут. и тоже не отберут - счастье

Так и рождаемость, и миграция были побольше.
Но нынешние бомжи, наверное, более счастливы?

но это не называется умышленным банкротством.

Я лично знал человека, который по очереди разорил три своих магазина в центре Риги. Уверен, что он не единственный такой.

Не кажется ли Вам, что мечты о коммунизме сродни мечтам о рае религиозном: замечательное общество, о котором все знают, что там счастье, но никто не знает, как это счастье реализуется и как его достичь

Вообще-то первое, что необходимо для построения счастливого общества - справедливость.
Основные направления для этого были указаны, а подробности и детали надо уточнять по ходу дела.
Вы не верите, что это возможно, я - верю, так что тут "вера против веры".
(ответить) (цитировать)

0
Phil 25 июня 2010, 23:34 # Отредактировано: 25 июня 2010, 23:37
читатель
Я тоже за справедливость. И считаю, что одинаково вознаграждать лентяя и труженика, посредственность и талант - неспрведливо. И категорически несправедливо передавать всю власть бюрократии, пусть и принадлежащей к самой передовой партии.
И это не вопрос веры, это вопрос знания.
И еще я категорически против глобальных социальных перемен, которые должны осуществляться "по ходу дела". Это вообще безответственно и бесчеловечно. А что бесчеловечно - то несправедливо.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 24 июня 2010, 20:33 #
читатель
Phil
24 июня 2010 20:04

На Ваш комментарий был получен ответ:

Ильич, но ведь при коммунизме люди должны жить лучше, чем при социализме или капитализме? а в чем это должно конкретно выражаться?
Вы говорите не в росте потребления, но люди должны питаться правильнее и сбалансированнее, иметь возможность развиваться физически и духовно. иметь лучшие условия жизни, не так ли? а ведь это - рост потребления
----
Рост потребления тоже должен быть, но более СБАЛАНСИРОВАННЫ М.

Непонимание этого вызвано разницей психологий - коллективистской и индивидуалистической.
Первая подразумевает: общество станет жить лучше, вместе с ним буду жить лучше и я.
Вторая: А почему он живёт лучше? Я тоже хочу, и неважно, каким способом!

В случае необходимости ограничений первый подождёт до улучшения ситуации, второй постарается обойти, обмануть, и т.д.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 24 июня 2010, 21:11 #
читатель
Phil
24 июня 2010 20:07

На Ваш комментарий был получен ответ:

да, рост благосостояния и есть рост потребления
просто вы понимаете рост потребления только как "больше", а это не только "больше", но и большему количеству людей, и лучше.
---------
И кто вам такую глупость сказал, что я понимаю это именно ТАК?

Даже при социализме люди улучшали своё благосостояние не только количественно, но и качественно, и вы покривите душой, если скажете, что такого не было.

Другой вопрос, что этот процесс шёл в передовых капиталистических странах быстрее, чем у нас, но причины этого требуют отдельного разбирательства.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 25 июня 2010, 00:59 #
читатель
Другой вопрос, что этот процесс шёл в передовых капиталистических странах быстрее, чем у нас, но причины этого требуют отдельного разбирательства.

так разбирательство уже произошло
так называемой "социалистической" экономике присущи недостатки, делающие ее неконкурентоспо собной
особенно в области внедрения инноваций
но и в традиционном производстве она менее эффективна
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 25 июня 2010, 11:13 #
читатель
так разбирательство уже произошло
так называемой "социалистической" экономике присущи недостатки, делающие ее неконкурентоспо собной
особенно в области внедрения инноваций
но и в традиционном производстве она менее эффективна

Чтобы сделать такой вывод, необходимо сравнить преимущества и недостатки каждой из них, и перспективы на будущее.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 25 июня 2010, 12:01 # Отредактировано: 25 июня 2010, 12:04
читатель
Ильич, сравнение давно сделано множеством людей. В реальной социалистической экономике я могу припомнить только одну оригинальную новацию, направленную на повышение качества жизни людей - это игристое вино ускоренной ферментации, что сделало "шампанское" массовым продуктом. И тоже по заданию с самого верха. Все остальное - копирование запада. Тоже относится к любой инновации, придуманной снизу, вне рамок спецзадания. При плановой экономике почти невозможно внедрить новый продукт. Очень трудно изменить технологию. Очень плохо передается технология из военного сектора в гражданский.
И в традиционном производстве никто не занимается снижением издержек, особенно на рабочую силу.внерыночное ценообразование уничтожает достоверность экономических расчетов. Централизованное распределение ресурсов приводит к тому, что ресурсы получает не тот, кому они более необходимы с общественной точки зрения ( вы где-то утверждали, что централизованное распределение ведет к более рачительному их использованию, это не так, даже наоборот). Дело даже не в коррупции, хотя такое распределение дает базу для коррупции, или как говорят сейчас, увеличивает коррупционные риски. А в том, что оформляющий бумажки человек не может не ошибиться. и его критерии выбора могут не соответствовать действительно общественным нуждам.
Единственное, в чем плановая (распределительная) экономика эффективнее рыночной - это решение авральных задач. Рыночная тоже решает их успешно, но с намного большими затратами.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 25 июня 2010, 23:01 #
читатель
При плановой экономике почти невозможно внедрить новый продукт. Очень трудно изменить технологию. Очень плохо передается технология из военного сектора в гражданский.
И в традиционном производстве никто не занимается снижением издержек, особенно на рабочую силу.

В СССР, кроме объективных трудностей, было много и субъективных.
И ошибок было сделано множество.

Да, не сумели, не получилось.
Значит, надо было лучше думать и лучше работать, а не выбрасывать правильную идею на помойку.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 25 июня 2010, 23:47 #
читатель
Один умный человек сказал, что практика - критерий истины. Вам теперь придется доказывать куда серьезнее, что идея правильная. Пока вы не скажете, как вы собираетесь устранять замеченные недостатки, ваши не пляшут.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 24 июня 2010, 21:30 #
читатель
24 июня 2010 20:19

На Ваш комментарий был получен ответ:

бюрократия - зто социальный слой, ни плохой, ни хороший. И делает свое дело.
Вопрос только, чтобы она была тем или иным способом контролируема.
- -----------
Согласен.
====
есть два противовеса всевластию бюрократии - это собственники и демос.
----------
А это уже не так.
СОБСТВЕННИКИ не противовес бюрократии, если она продажна (а при капитализме это неизбежно).
Остаётся "демос", у которого на это нет денег.
==========
При социализме собственники отсутствуют, а демос зажат диктатурой отнюдь не пролетариата.
------
А чьей?
=========
Перерождение бюрократии из народной в антинародную в таких условиях неизбежно. И именно эта бюрократия должна воспитывать идеального человека, строить отношения, при которых она, бюрократия потеряет все свои преимущества. И вы всерьез утверждаете, что это возможно?
---------
Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил.

НЕ МОЖЕТ бюрократия воспитывать человека, это ЧЕЛОВЕК должен так воспитать бюрократа, чтобы он перестал быть ПРОДАЖНЫМ.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 25 июня 2010, 00:56 #
читатель
хорошо, давайте по порядку
итак, для построения коммунизма нужны люди, которые поголовно будут ограничивать свои потребности, понимая, что не заслужили или что другое сейчас важнее
сразу такое невозможно, поэтому после получения коммунистами власти и национализации средств производства
устанавливается переходный период
в переходный период сохраняются частично товарно-денежные отношения, а распределение материальных благ и организация производства переходят к коммунистической бюрократии.
эта бюрократия неидеальна поскольку новый человек еще не воспитан. С другой стороны именно эта бюрократия и должна объяснять людям, что они должны добровольно ограничивать свои потребности, которые эти несознательные считают не излишними, а насущными.
в тоже время, сама бюрократия свои потребности особенно ограничивать не станет - в силу неидеальности.
опять же, в силу собственной заинтересованности в сохранении главенствующего положения бюрократия объективно становится незаинтересована в успехе коммунистического строительства и перехода к бесгосударственному самоуправлению. Опять же, усилия бюрократии по воспитанию нового человека вряд ли будут успешными, поскольку сама бюрократия не лучше воспитуемых ей, и доверять ей не будут.
Ну и по части материальной базы, вряд ли бюрократия сможет управлять собственностью достаточно эффективно, и опять проиграет соревнование капиталистам
то есть, построение коммунизма через период полутоварной - полураспределительной экономики невозможно, что и требовалось доказать
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 25 июня 2010, 12:54 #
читатель
итак, для построения коммунизма нужны люди, которые поголовно будут ограничивать свои потребности, понимая, что не заслужили или что другое сейчас важнее
сразу такое невозможно, поэтому после получения коммунистами власти и национализации средств производства
устанавливается переходный период

В общем верно, но с оговорками.

В ЛЮБОМ обществе будут и корыстолюбцы, и властолюбцы, полностью от них вряд ли удастся избавиться полностью.
Но тут более важно СООТНОШЕНИЕ между такими и принявшими новое мышление, чтобы их энергия была направлена в интересах общества, а не их личных, а всё другое воспринималось обществом как явная аномалия.

в переходный период сохраняются частично товарно-денежные отношения, а распределение материальных благ и организация производства переходят к коммунистической бюрократии.
эта бюрократия неидеальна поскольку новый человек еще не воспитан. С другой стороны именно эта бюрократия и должна объяснять людям, что они должны добровольно ограничивать свои потребности, которые эти несознательные считают не излишними, а насущными.
в тоже время, сама бюрократия свои потребности особенно ограничивать не станет

Это действительно не простой вопрос, но решаться он должен подключением к контролю самых широких народных масс. И, конечно, широкой активностью народа.

Ведь самоуправство бюрократии вызвано не только её корыстолюбием, но и полной бесконтрольност ью.

Опять же, усилия бюрократии по воспитанию нового человека вряд ли будут успешными, поскольку сама бюрократия не лучше воспитуемых ей, и доверять ей не будут.

Повторю, что не бюрократия должна воспитывать народ, а народ должен воспитывать бюрократию.

А вот НАРОД воспитывать должен его авангард, объединяющий наиболее честных, порядочных, образованных и преданных идее людей, причём только в начале, потом этим должны заниматься ВСЕ.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 25 июня 2010, 18:07 # Отредактировано: 25 июня 2010, 18:15
читатель
В ЛЮБОМ обществе будут и корыстолюбцы, и властолюбцы, полностью от них вряд ли удастся избавиться полностью.
Но тут более важно СООТНОШЕНИЕ между такими и принявшими новое мышление, чтобы их энергия была направлена в интересах общества, а не их личных, а всё другое воспринималось обществом как явная аномалия.

властолюбец - неправильное слово. Если руководитель любит свое дело, он властолюбец?
но ладно, это к слову.
Соотношение не поможет. Хапуг - то есть хватающих больше, чем принято у сознательных людей - придется ограничивать насильно. Иначе у сознательных встанет вопрос: почему ему можно, а мне нельзя? и дело не в золоте и бриллиантах. Но и в тряпках для женщин, и в гаджетах и так далее, в повседневных удовольствиях. и не только материальных, но и духовных. Сознательным сильно не понравится, елси не ограничить гада. И или самоуправно ограничат, или сами хапать начнут. Значит, для общественного блага должен быть регулирующий орган из самых лучших людей. А это уже "не по потребностям", если у кого какие потребности решает начальство, а не сам человек. А что произойдет со временем с органом из самых лучших, Вы уже поняли - он переродится в орган из самых отъявленных хапуг.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 25 июня 2010, 23:17 #
читатель
Значит, для общественного блага должен быть регулирующий орган из самых лучших людей. А это уже "не по потребностям", если у кого какие потребности решает начальство, а не сам человек.

Это опять перемешивание коммунизма с социализмом.

Вы хотя бы указывали, о чём именно говорите в посте.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 26 июня 2010, 00:40 #
читатель
упрек справедлив
хотя я думал, что понятно из контекста
обобщим
а) задача воспитания нового человека при социализме неизбежно будет возложена на бюрократию, с которой она не справится и не захочет справляться.
б) осуществление принципа "каждому по потребностям" без ограничений потребностей невозможно. Добровольное ограничение потребностей тоже невозможно сколько нибудь долгое время, что приведет к воссозданию распределяющей бюрократии с последующим неизбежным ее вырождением.
таким образом, конечный результат невозможен и путь к нему тоже невозможен. Для невозможности достаточно любого.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 26 июня 2010, 12:47 #
читатель
а) задача воспитания нового человека при социализме неизбежно будет возложена на бюрократию, с которой она не справится и не захочет справляться.

Не должна и не будет.

Вы сейчас путаете настоящую бюрократию с обюрократившимися партийными работниками, от чего предостерегал ещё Ленин, но чего избежать, к сожалению, не удалось в силу многочисленных трудностей и ошибок.

б) осуществление принципа "каждому по потребностям" без ограничений потребностей невозможно. Добровольное ограничение потребностей тоже невозможно сколько нибудь долгое время, что приведет к воссозданию распределяющей бюрократии с последующим неизбежным ее вырождением.

Вы опять заговорили о коммунизме, а не социализме?
Напомню, это при коммунизме будет "каждому по потребностям".

Но нельзя мерять потребности человека коммунистического общества мерками потребностей общества капиталистического, потому что потребность одному человеку иметь 10 квартир и 20 машин, ну зачем ему это надо будет?

Кстати, зачем и сейчас это нужно?
Чтобы выпендриться перед окружающими?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 28 июня 2010, 10:53 #
читатель
а) социализм
б) коммунизм

нет, не 10 квартир, и 20 машин
а вот скажем одно бриллиантовое колье каждой даме?
или новый гаджет? одновременно всем не получится, кому первому?
Спроецируем ситуацию с появлениеммобильных телефонов на коммунистическое общество.
Первые мобильники изумительно дороги - объективно дороги, по трудозатратам. И их использование дорого - в силу того, что их мало. Их покупали самые богатые, причем общество считало использование мобильника "понтами". Прошло время, и они есть даже у школьников, и стали разумной потребностью в глазах общества. Итак, как бы распределялись первые мобильники в обществе, где каждый, полагающий что у него есть потребность в мобильной связи, потребовал бы себе мобильник? И вообще, кто бы санкционировал их выпуск, если общество не осознает такой потребности? Кто бы решал, нужно такое расходование ресурсов, или нет? Вот в чем вопрос, а не количественном накоплении квартир. Если я, не очень сознательный человек, полагаю, что мне нужен вертолет, я его получу? А мой более сознательный сосед? И что он скажет, если я буду летать на пляж на вертолете за 10 мин,, а он добираться на электричке за час? не скажет ли он, что меня надо ограничить? А если будет комиссия определяющая, чьи потребности разумны, а чьи нет, не противоречит ли это принципу "каждому по потребностям"? И кто будет контролировать комиссию? воссоздавать аппарат насилия, то есть государство?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 28 июня 2010, 11:11 #
читатель
Вы сейчас путаете настоящую бюрократию с обюрократившимися партийными работниками, от чего предостерегал ещё Ленин, но чего избежать, к сожалению, не удалось в силу многочисленных трудностей и ошибок.

Хорошо, не будем употреблять слово "бюрократия". назовем это управленцами. Партийные работники - это управленцы. И они - неидеальны. И обладают всей полнотой власти. Они назначают судей и мэров, директоров и военоначальников, прокуроров и редакторов СМИ, они назначают всех и всеми же являются. Они же управляют всей собственностью, экономическая власть в их руках. Они же распределяют блага. Они же считаются авангардом, осуществляют и контролируют идейное воспитание. Будучи частью управленческой системы они неизбежно начинают путать интересы системы и интересы общества, а у общества нет возможности их корректировать, потму что им принадлежит вся полнота власти такой концентрации, какой не было даже у египетских фараонов, которые по статусу были богами, а все население - их рабами. То, что Вы называете "перерождением партийцев в бюрократы" просто неизбежно, потому что нет силы, которая могла бы этому противостоять, а изначально они (партийцы) не идеальны. Были бы идеальны - другое дело, но Вы ведь этого нет.
Как было сказано: власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. Управленческая система получает сверхабсолютную власть, помимо трех ветвей государственной власти, она получает четвертую власть и экономическую власть. И ее сверхабсолютное развращение - неизбежно.

Практика - критерий истины, и то, что попытка не удалась, говорит о многом. И заставляет задуматься, а возможно ли вообще построение эффективного нерыночного общества? Лично я вижу больше доводов за то, что невозможно. Уже требование наличия идеальных людей вызывает большие сомнения. Не говоря уже о том, что ни один коммунист еще не сделал анализа, что было неправильно, и как надо действовать правильно.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 28 июня 2010, 21:02 #
читатель
То, что Вы называете "перерождением партийцев в бюрократы" просто неизбежно, потому что нет силы, которая могла бы этому противостоять, а изначально они (партийцы) не идеальны. Были бы идеальны - другое дело, но Вы ведь этого нет.

Утверждения такого рода из области "все люди-сволочи, поэтому честных не может быть вообще".

На самом деле сращение партийцев с бюрократией было одной из, если не решающей, ошибкой в строительстве социализма и последующего краха.

Не правда, что этого нельзя было избежать.
Можно было.

Вот что по этому поводу говорил Троцкий:

"Мы не анархисты. Мы понимаем необходимость рабочего государства, а следовательно и историческую неизбежность бюрократии в переходный период. Но мы понимаем также и опасности, заложенные в этом факте, особенно для отсталой изолированной страны. Идеализация советской бюрократии есть самая постыдная ошибка, какую может сделать марксист. Ленин стремился изо всех сил к тому, чтобы партия, как самодеятельный авангард рабочего класса, возвышалась над государственным аппаратом, контролировала, проверяла, направляла и чистила его, ставя исторические интересы пролетариата -- международного, не только национального -- над интересами правящей бюрократии. Первым условием контроля партии над государством Ленин считал контроль партийной массы над партийным аппаратом. Перечитайте внимательно его статьи, речи и письма советского периода, особенно за последние два года его жизни, -- и вы увидите, с какой тревогой его мысль возвращалась каждый раз к этому жгучему вопросу.

Что же произошло в послеленинский период? Весь руководящий слой партии и государства, проделавший революцию и гражданскую войну, смещен, отстранен, разгромлен. Его место занял безличный чиновник. В то же время борьба против бюрократизма, имевшая столь острый характер при Ленине, когда бюрократия едва выходила из пеленок, совершенно прекратилась теперь, когда аппарат вырос до небес. "
(ответить) (цитировать)

0
Phil 29 июня 2010, 03:10 #
читатель
Троцкий - умный дурак. Вы вслед за Лениным и троцким считаете бюрократию чем-то вредным. А это просто госаппарат. Он необходим везде и всегда. Если не заморачиваться чушью об отмирании государства, то это очевидно. В любом государстве необходим контроль бюрократии или сверху (абсолютизм) или снизу (демократия). Идея партийного контроля за партийной бюрократией - чушь. Если секретарь райкома контролирует председателя райисполкома, то он просто становится реальным малоконтролируемым руководителем района.
Большевики не могли не уничтожить демократию, они потеряли бы власть на честных выборах, а действенный контроль сверху - это то, что сделал Сталин, который куда умнее Троцкого, хотя не говорил так умно. И оно нам надо, такой контроль?
Если сделать всю собственность государственной, если уничтожить честные выборы, если подчинить государству все СМИ, то какая реальная сила может сдерживать бюрократию? "Перерождение" было неизбежно.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 29 июня 2010, 20:36 #
читатель
Вы как-будто отвечаете не на мои посты, а на свои собственные представления.

Вы вслед за Лениным и троцким считаете бюрократию чем-то вредным. А это просто госаппарат. Он необходим везде и всегда.

Л.Т.: "Мы понимаем необходимость рабочего государства, а следовательно и историческую неизбежность бюрократии в переходный период."

Здесь сказано, что бюрократия НЕОБХОДИМА. Как у вас.
Где вы увидели у Ленина, Троцкого или меня ДРУГОЙ смысл?

В любом государстве необходим контроль бюрократии или сверху (абсолютизм) или снизу (демократия). Идея партийного контроля за партийной бюрократией - чушь. Если секретарь райкома контролирует председателя райисполкома, то он просто становится реальным малоконтролируемым руководителем района.

Эти ваши слова показывают ДВА заблуждения: "контролировать=руководить" и "демократия может быть только буржуазной".
Интересно, как и кто при буржуазной демократии осуществляет этот контроль-руководство? :)

Л.Т.: "Первым условием контроля партии над государством Ленин считал контроль партийной массы над партийным аппаратом. Перечитайте внимательно его статьи, речи и письма советского периода, особенно за последние два года его жизни, -- и вы увидите, с какой тревогой его мысль возвращалась каждый раз к этому жгучему вопросу."
Как видите, здесь речь идёт о контроле СНИЗУ и ИЗНУТРИ, что должно было осуществляться в духе СОВЕТСКОЙ демократии, суть которой осталась вам непонятна.

К сожалению, правильные идеи не удалось реализовать на практике, и превращение партийного руководства в бюрократическую верхушку произошло.
Но я об этом уже говорил.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 29 июня 2010, 21:06 #
читатель
неудивительно, что люди, верящие в коммунистический рай, верят и в эту утопию.
Объясняю: и Ленин, и Троцкий, и Вы, говорите о перерождении партийцев в бюрократов. А они не перерождались, они ими стали, как только их поставили управлять государством. Можно было, конечно, не ставить. А зачем тогда власть брать, да еще насильственным путем? Захват власти вел к созданию собственного аппарата, собственной бюрократии.
Хорошо, допустим, есть партийная бюрократия и отдельные, контролирующие ее партийцы. А чем эти партийцы кроме контроля занимаются? еслиничем, то они - часть аппарата. Если они еще где-то работают, то у них нет ни времени, ни информации. остается партийная масса (народная не считается, народ у нас несознательный и хочет жить хорошо сейчас, а не коммунизм строить). А для массы есть партийная дисциплина. масса полуграмотная (в 20-е) и карьеристская в 30-е и позже. И контроль, вов главе с тов. Сталиным, эта масса осуществила так, что всю революционную бюрократию за редким исключением к стенке поставила.. И, кстати, у тов. Сталина был поставлен как надо, что бы там не бормотал тов. Троцкий. Ее стреляли за ошибки, куда уж контролировать строже?. и только так, стреляя, можно было удержать бюрократию от разложения. Но что-то я сомневаюсь, что регулирование расстрелами и распределителями ведет к настоящему коммунизму.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 30 июня 2010, 00:21 #
читатель
и Ленин, и Троцкий, и Вы, говорите о перерождении партийцев в бюрократов. А они не перерождались, они ими стали, как только их поставили управлять государством.

В США или Франции тоже?

Законодательная власть была Советы, как и везде, избираемые НАРОДОМ.
Исполнительная - бюрократы, как и везде.

А задачей ПАРТИЙНЫХ органов было РАЗЪЯСНЕНИЕ и УБЕЖДЕНИЕ в верности предлагаемых партией решений. Плюс организация КОНТРОЛЯ за исполнительной властью изнутри и снизу, поскольку члены партии в этих структурах работали тоже.

Так ДОЛЖНО было быть, но не стало, увы...
(ответить) (цитировать)

0
Phil 30 июня 2010, 02:03 #
читатель
Законодательная власть была Советы, как и везде, избираемые НАРОДОМ.
========
Вы пытались меня развеселить? удалось

Исполнительная - бюрократы, как и везде.
=========
да. только они изображают безпартийных. в отличие от коммунистических, которые и ремонту канализации могут придать идеологическую окраску

Так ДОЛЖНО было быть, но не стало, увы...
========
и не могло. чтобы это понять надо быть историческим материалистом, а не догматиком
(ответить) (цитировать)

0
Phil 29 июня 2010, 21:22 #
читатель
контроль возможен или сверху (и Сталин с ним более-менее справлялся) или снизу. Но для контроля снизу нужна свобода слова, свобода прессы, свобода отстаивать групповые и индивидуальные интересы. соответсвенно нужна многопартийность и смена партий у руля государства.
Нужна экономическая база партий - разные имущественные группы. Уничтожив частную собственость, коммунисты уничтожают демократию - это неизбежно. Без демократии контролировать бюрократию можно только сверху, то есть или монархия или диктатура персоны.
так что, возможность Советской демократи - такая же утопия, как стопроцентная сознательность, как волк, пасущийся рядом с ягненком, как чудесный сад, где все гуляют и ничего не делают, как двенадцать гурий, которые ождают павшего воина.
все, завязываем.
но должен заметить, Вы не можете сказать ничего конкретно ни по одному вопросу. А чтобы получить вторую попытку, Вы должны ответить на эти вопросы: как Вы собираетесь строить, что конкретно мы получим в результате.
Пока вы, коммунисты, не можете этого сделать, шансов у вас нет. А ответить Вы не можете, и, надеюсь, не сможете никогда.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 30 июня 2010, 17:50 #
читатель
Но для контроля снизу нужна свобода слова, свобода прессы, свобода отстаивать групповые и индивидуальные интересы. соответсвенно нужна многопартийность и смена партий у руля государства.
Нужна экономическая база партий - разные имущественные группы.

А в ИДЕАЛЕ план был именно таков.

Если помните, что в начале России планировалась именно МНОГОПАРТИЙНАЯ власть, которая перешла к однопартийной не в силу ЖЕЛАНИЯ большевиков, а в силу жёсткого вооружённого сопротивления.

Позднее она была реализована в странах народной демократии.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 30 июня 2010, 20:51 #
читатель
обещание многопартийности было сознательной ложью большевиков
наличие других партий при обязательном выполнении решений большевистской - это фикция многопартийности
не надо повторять старую ложь, она не станет правдой.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 30 июня 2010, 22:43 #
читатель
обещание многопартийности было сознательной ложью большевиков
наличие других партий при обязательном выполнении решений большевистской - это фикция

Что считать фикцией, а что - реальностью - ваше личное дело.

Защита прав ГРУППЫ НАСЕЛЕНИЯ СВОИМИ партиями предусматривалась вполне легитимной, при условии отказа от поддержки диктатуры капитала.

Эту формулировку ПОНЯТЬ вы способны, но наверняка не захотите признать.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 25 июня 2010, 18:27 #
читатель
Это действительно не простой вопрос, но решаться он должен подключением к контролю самых широких народных масс. И, конечно, широкой активностью народа.

Ведь самоуправство бюрократии вызвано не только её корыстолюбием, но и полной бесконтрольност ью.

Простите, наивно.

Повторю, что не бюрократия должна воспитывать народ, а народ должен воспитывать бюрократию.

А вот НАРОД воспитывать должен его авангард, объединяющий наиболее честных, порядочных, образованных и преданных идее людей, причём только в начале, потом этим должны заниматься ВСЕ.

Ведь те, кого Вы называете авангардом - это и есть бюрократия. Повторюсь, я не вкладываю в это слово негатива, бюрократия - это аппарат управления. И этот аппарат будет состоять из авангарда борцов за светлое будущее (и состоял в известной нам попытке построения коммунизма). И этот авангард сам объявил себя авангардом, людьми, лучше народа знающими, как строить коммунизм (правда мы уже выяснили, что ничего они не знали, и сейчас не знают, но это пока неважно). То есть эти люди, коммунистические управленцы будут решать, кого поощрить, кого наказать, кого и как воспитывать и перевоспитывать, а не наоборот. Горлопанов из народа будут делить на две категории: одних выдвигать, кооптировать в свою среду, других задвигать вплоть до высшей меры, потому что они решают, какая деятельность народная, а какая - антинародная. И контролироват эту бюрократию некому. Именно потому что она - идейная. Была бы формальная, то все проще: есть формальная процедура, независящая от идей, извольте соблюдать. И бюрократа можно обуздать именно процедурой. А если идея важнее формальности, то нельзя. А если формальность сделать важнее идеи, то вдруг при помощи формальной процедуры попросят авангард в сторону, да и поставят отъявленных капиталистов, которые осуществят рестврацию рыночных отношений. Так нельзя, Значит, бюрократия сама будет решать, когда надо соблюдать процедуру, а когда можно инужно пренебречь.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 25 июня 2010, 23:19 #
читатель
Ведь те, кого Вы называете авангардом - это и есть бюрократия. Повторюсь, я не вкладываю в это слово негатива, бюрократия - это аппарат управления. И этот аппарат будет состоять из авангарда борцов за светлое будущее (и состоял в известной нам попытке построения коммунизма)

Плохо вы всё-таки изучали научный коммунизм.

Ведь ещё Ленин предостерегал от превращения партийцев в Бюрократов...
(ответить) (цитировать)

0
Phil 25 июня 2010, 18:30 # Отредактировано: 25 июня 2010, 18:31
читатель
И непрошенных воспитателей из народа она сумеет поставить на место, не извольте беспокоиться - из самых лучших побуждений.
Так будет утверждено всевластие бюрократии.
самой лучшей, самой идейной бюрократии. А потом начнется ее перерождение в самую худшую. И никакого коммунизма. Зачем он ей?
Так что воспитание бюрократии народом - это утопия, как и вообще построение коммунизма.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 25 июня 2010, 23:27 #
читатель
И непрошенных воспитателей из народа она сумеет поставить на место, не извольте беспокоиться - из самых лучших побуждений.
Так будет утверждено всевластие бюрократии.
самой лучшей, самой идейной бюрократии. А потом начнется ее перерождение в самую худшую. И никакого коммунизма. Зачем он ей?

Если вы уверены, что КАЖДЫЙ человек будет брать, врать и воровать, и не делает он этого только потому, что не имеет для этого возможности - то мне не удастся убедить вас в том, что люди могут и честно работать.

Наверное, надо заканчивать, аргументы пошли по третьему разу.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 25 июня 2010, 23:39 # Отредактировано: 25 июня 2010, 23:43
читатель
не каждый
но система постепенно скурвится, избавляясь от чрезмерно честных.
что меня забавляет в диалектческих и исторических материалистах, так это махровый идеализм.
Чтобы бюрократия была честной, а аппарат эффективным, он должен быть контролируемым и все время корректируемым, чтобы не путал свои групповые интересы с общественными. А материалисты упрвают на идейность.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 25 июня 2010, 23:49 #
читатель
не каждый
но система постепенно скурвится, избавляясь от чрезмерно честных.

Тогда неизбежна деградация и гибель общества...

Чтобы бюрократия была честной, а аппарат эффективным, он должен быть контролируемым и все время корректируемым, чтобы не путал свои групповые интересы с общественными. А материалисты упрвают на идейность.

Я не говорил о необходимости контроля?
Говорил.
Но именно ВЫ мне доказывали, что никакой контроль не поможет.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 26 июня 2010, 00:14 #
читатель
да, я говорил, что в вашей системе эффективный контроль невозможен.
Но только в вашей. в рыночной возможен.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 26 июня 2010, 12:23 #
читатель
да, я говорил, что в вашей системе эффективный контроль невозможен.
Но только в вашей. в рыночной возможен.

Чем обосновано ваше утверждение?

Сама система приоритетов капитализма делает стремление к личному обогащению морально оправданным, что не способствует воспитанию в людях бескорыстия, честности, справедливости.

При социализме наоборот, добродетелью является честность и бескорыстие.

То, что это не удалось реализовать на практике полностью, ещё не значит, что к этому не надо стремиться.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 27 июня 2010, 09:02 #
читатель
Сама система приоритетов капитализма делает стремление к личному обогащению морально оправданным, что не способствует воспитанию в людях бескорыстия, честности, справедливости.

Штамп из марксистского учебника
Обогащение конечно не только оправдано, но и приветствуется, а вот честность и справедливость являются приветствуемыми качествами в любом обществе, даже в рабовладельческом.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 27 июня 2010, 22:04 # Отредактировано: 27 июня 2010, 22:11
читатель
Штамп из марксистского учебника
Обогащение конечно не только оправдано, но и приветствуется, а вот честность и справедливость являются приветствуемыми качествами в любом обществе, даже в рабовладельческом.

Окститесь!

Способность что-то открыть, изобрести, создать при коммунизме (социализме) является уже достаточным для общественного уважения, но мало что стоят при капитализме без умения это ПРОДАТЬ.

А умение выгодно продать залежалый или вовсе не нужный покупателю товар мало что общего имеют с "честностью и справедливостью". :)

Вы вот заставили меня задуматься: а где же при капитализме востребованы честность и справедливость?

Бухгалтеры? Так их заставляют ОБХОДИТЬ законы.
Адвокаты? Защищают тех, кто больше заплатит.
Судьи? А кто из богатых ЗАИНТЕРЕСОВАН в том, чтобы их нельзя было купить?

Я так и не придумал.
Может, вы подскажете?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 28 июня 2010, 10:28 #
читатель
Наша беда в том, что наши доморощенные капиталисты тоже представляют себе капитализм по марксистским учебникам :)
А как известно, как Вы яхту назовете, так она и поплывет.
Люди везде люди, и также любят, ненавидят, говорят правду и лгут, совершают подвиги и преступления - при любом строе.
Капиталисты, как ни странно, заинтересованы в неподкупности судей, в исполнении действующих договоров, в защите прав собственности - по закону. Разумеется, в каждом конкретном случае они готовы кого-нибудь купить, чтобы выиграть дело, но в общем, они заинтересованы в честном суде и игре по правилам. Потому что их противники в суде, как правило тоже капиталисты.
умение изобрести ценится капиталистами, которые умеют продать. Вместе это обеспечивает внедрение изобретения. При социализме изобретение могло не внедряться, потому что внеплановый изобретатель - это головная боль для руководителя, с которого спрашивают план. При капитализме, если один капиталист не ценит изобретение, можно найти другого. А сейчас есть так называемые венчурные фонды, которые именно этим и занимаются: находят изобретателей и финансируют их. Таким образом, изобретатель получает свое вознаграждение, которое в той или иной степени отражает общественное признание. А вот при "социализме" - как повезет. При "социализме" есть только один капиталист - государство, и если оно не оценило изобретателя, больше обращаться некуда.
Бухгалтеры, да, они обязаны макисмально использовать налоговые льготы, использовать все возможности законодательства, чтобы снизить налоговые платежи, и это правильно. Ни один нормальный бухгалтер не пойдет на прямое нарушение закона, и ни один нормальный капиталист не будет требовать этого от бухгалтера. Уход от налогов - это не задача бухгалтера, который только осуществляет проводки в соответствии с первичными документами. Он максимум может подсказать, что следует писать в первичных документах, чтобы налоги были меньше, но составление первичных документов - дело руководителя предприятия.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 28 июня 2010, 13:42 #
читатель
Наша беда в том, что наши доморощенные капиталисты тоже представляют себе капитализм по марксистским учебникам :)

Считаете, что они это делали СОЗНАТЕЛЬНО? :)

Вряд ли. Просто теория Маркса верно описала законы развития капитализма.

Любая теория должна ОБЪЯСНИТЬ существующее и ПРЕДСКАЗАТЬ тенденции развития в будущем.

Действия НОВЫХ капиталистов полностью укладываются в указанные Марксом закономерности, что только подтверждает верность его теории.

С предсказанием будущего сложнее.
У МАркса я вижу два: концентрация капитала и крах капитализма ввиду исчерпания возможностей его развития.
С первым и вы вряд ли будете спорить, а о втором споры продолжаются. :)

Ничего нового с тех пор создано не было. Немного добавил в теорию Ленин (империализм монополий, превратившийся ныне в ГЛОБАЛИЗАЦИЮ), но он слишком мало этим занимался, занятый решением текущих проблем.

Ка питалисты, как ни странно, заинтересованы в неподкупности судей, в исполнении действующих договоров, в защите прав собственности - по закону.

Ваша уверенность в этом трогательно-наивна, поскольку противоречит вашей же убеждённости в НЕПОБЕДИМОСТИ человеческой алчности Кто-то сказал: "Если я не могу купить человека за деньги, то я куплю его за ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ деньги".
Но если это так, то откуда возьмутся "честные"?

Кроме того, капиталист заинтересован в честности судьи (адвоката, бухгалтера, полицейского, и т.д.) только до тех пор, пока эта честность работает в его интересах, если же нет - постарается его купить, и тогда он в этой честности совсем не заинтересован.
Разве не так?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 28 июня 2010, 16:54 #
читатель
Внизу
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 28 июня 2010, 13:48 #
читатель
При социализме изобретение могло не внедряться, потому что внеплановый изобретатель - это головная боль для руководителя, с которого спрашивают план.

Вот с этим утверждением, хоть и не безоговорочно, согласиться могу.
\
Оправданием этого служит слишком короткий период существования социализма, когда ещё не успели разработать необходимые механизмы, хотя какие-то попытки в этом уже начинались.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 28 июня 2010, 10:39 #
читатель
короче, при капитализме, точнее в любой рыночной экономике, действует система договорных отношений: между предпринимателем и работниками, между предпринимателями и предпринимателями, между государством и предпринимателями. Для успешного функционирования системы нужно, чтобы договоры соблюдались, а в случае их нарушения, чтобы можно было защитить свои права в судебном порядке. Поэтому система в целом заинтересована, чтобы суд был неподкупным, а решения - справедливыми, и чтобы все участники договоров их соблюдали.
Идеальных систем не бывает, и мы знаем и об аферах, и о несправедливых решениях, и о коррупции. Но именно в развитых капиталистических странах коррупция меньше. а суды неподкупны. И скорее всего, не суды неподкупны, потому что страна развита, а страна развита, потому что суды неподкупны.
А вот при "социализме" суды всегда на стороне государства, даже если представляющие государства лица не правы, действует административный ресурс, давление на суд по партийной линии. При социализме бухгалтеры химичили с отчетностью, чтобы предприятие получило премии, имели место приписки, левая продукция, коррупция при распределении фондов, и простое воровство в мелких и крупных размерах. И большой вопрос, осуждало ли общество это воровство. Когда воровало начальство - да (потому что это начальство еще декларировало свою воспитательную функцию), а когда рядовые члены общества - так даже одобрительно.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 28 июня 2010, 14:32 #
читатель
Поэтому система в целом заинтересована, чтобы суд был неподкупным, а решения - справедливыми, и чтобы все участники договоров их соблюдали.

Можно подумать, что капиталистическая заинтересована, а социалистическая - нет.

И скорее всего, не суды неподкупны, потому что страна развита, а страна развита, потому что суды неподкупны.
А вот при "социализме" суды всегда на стороне государства, даже если представляющие государства лица не правы, действует административный ресурс, давление на суд по партийной линии.

Сравнение, на мой взгляд, совершенно некорректное.

Это на Западе суд был ЕДИНСТВЕННОЙ возможностью восстановить справедливость. (А иногда и вымогательства - миллионные иски из-за того, что в инструкции к чайнику не было написано, что об него можно обжечься. )

При социализме существовало множество возможностей решить вопрос, не доводя дело до суда.

Вопрос ДАВЛЕНИЯ на судей тоже спорный, ибо административное давление на судей и прокуроров на Западе тоже существует.
Кроме того, ЧЕСТНО соревноваться в суде могут только равноценные в смысле богатства соперники, иначе хорошие адвокаты более богатой стороны либо сразу выиграют, либо затянут процесс до истощения средств более бедной.

И остаётся вопрос: ЧЕСТНОСТЬ является необходимой чертой самого существования социализма (тем более-коммунизма).
Потому что после определённого превышения нечестных людей в нашем обществе последовал его крах.

Но для капитализма это не так, она не является необходимостью для его существования в обществе, где всё продаётся и покупается.

Тогда зачем она вообще нужна?
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 28 июня 2010, 14:57 #
читатель
простое воровство в мелких и крупных размерах. И большой вопрос, осуждало ли общество это воровство. Когда воровало начальство - да (потому что это начальство еще декларировало свою воспитательную функцию), а когда рядовые члены общества - так даже одобрительно.

Переходим в область психологии общества? :)

Рыба гниёт с головы.

Лицемерие, подлость, стяжательство не всей, но весьма значительной части партийно-хозяйственной верхушки распространялись их стараниями вниз по вертикали до последнего грузчика и уборщицы.
Потому что ЛИЧНЫМ примером они убеждали, что все их слова и призывы являются ложью, надо заботиться не о стране, а о самом себе.
Плюс ИСКУССТВЕННО созданные для получения "отката" дефициты, вынуждавшие человека переплачивать даже за товары повседневного спроса.
А где взять лишние деньги честному и простому работяге? Стать самому нечестным...

Большинство поддержавших реставрацию капитализма боролись не столько за "свободу и демократию", сколько ПРОТИВ лжи и лицемерия правящей верхушки.
К сожалению, недостаточный уровень знаний и понимания политико-экономической ситуации большинством народа привело к "выплёскиванию вместе с водой и ребёнка"...
(ответить) (цитировать)

0
Phil 28 июня 2010, 18:00 #
читатель
Илиьч, со всем согласен! кроме последнего абзаца. Может ребенка и не было? ведь его никто не видел!
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 28 июня 2010, 15:09 #
читатель
28 июня 2010 10:53

На Ваш комментарий был получен ответ:

а) социализм
б) коммунизм

нет, не 10 квартир, и 20 машин
а вот скажем одно бриллиантовое колье каждой даме?
или новый гаджет? одновременно всем не получится, кому первому?
Спроецируем ситуацию с появлениеммобильных телефонов на коммунистическое общество.
Первые мобильники изумительно дороги - объективно дороги, по трудозатратам. И их использование дорого - в силу того, что их мало. Их покупали самые богатые, причем общество считало использование мобильника "понтами". Прошло время, и они есть даже у школьников, и стали разумной потребностью в глазах общества. Итак, как бы распределялись первые мобильники в обществе, где каждый, полагающий что у него есть потребность в мобильной связи, потребовал бы себе мобильник? И вообще, кто бы санкционировал их выпуск, если общество не осознает такой потребности? Кто бы решал, нужно такое расходование ресурсов, или нет? Вот в чем вопрос, а не количественном накоплении квартир. Если я, не очень сознательный человек, полагаю, что мне нужен вертолет, я его получу? А мой более сознательный сосед? И что он скажет, если я буду летать на пляж на вертолете за 10 мин,, а он добираться на электричке за час? не скажет ли он, что меня надо ограничить? А если будет комиссия определяющая, чьи потребности разумны, а чьи нет, не противоречит ли это принципу "каждому по потребностям"? И кто будет контролировать комиссию? воссоздавать аппарат насилия, то есть государство?
----- ------------
Я не нашёл это в теме, поэтому отвечаю отдельно.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 28 июня 2010, 15:39 #
читатель
Я не нашёл ваш пост в теме, поэтому перенёс его сюда.
---
Первые мобильники изумительно дороги - объективно дороги, по трудозатратам. И их использование дорого - в силу того, что их мало. Их покупали самые богатые, причем общество считало использование мобильника "понтами". Прошло время, и они есть даже у школьников, и стали разумной потребностью в глазах общества. Итак, как бы распределялись первые мобильники в обществе, где каждый, полагающий что у него есть потребность в мобильной связи, потребовал бы себе мобильник? И вообще, кто бы санкционировал их выпуск, если общество не осознает такой потребности? Кто бы решал, нужно такое расходование ресурсов, или нет? Вот в чем вопрос, а не количественном накоплении квартир.
--------

Ну поймите, нельзя рассматривать потребности человека коммунистического общества с точки зрения человека "общества потребления"!

Возможность потребления для всех и каждому будут обеспечены уровнем развития производительных сил, поэтому некоторые вещи, особенно новинки, не могут быть доступны сразу всем.

Кто и как будет регулировать?
Ещё не знаю.
Думаю, ПЕРВЫМ контролёром будет ПОЛЕЗНОСТЬ личного использования этой вещи для общества.

Пример: появилась новинка - мобильник.
Первое, что я делаю - оцениваю, принесёт ли его использование лично мной пользу обществу, и на сколько процентов это увеличит мою производительность труда. А не успокоит мою лень и нежелание пройтись от кровати до телефона.
2. Обращаюсь к руководству предприятия с ОБОСНОВАННЫМ предложением об обеспечении меня мобильником в ПЕРВУЮ очередь, пока он ещё не стал общедоступным.

Поскольку руководитель думает не о личном обогащении, а о ПОЛЬЗЕ, он сравнит и примет решение.

Конечно, это ОДИН ИЗ возможных вариантов, потому что будущее нам неведомо, но НЕКОТОРЫЕ моменты такого подхода уже использовались при социализме (спецраспределители, например), пока не выродились в свою противоположность из-за СТЯЖАТЕЛЬСТВА.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 28 июня 2010, 18:06 #
читатель
Очень смешно.
какое руководство при коммунизме? все равны. нет подчиненных и начальников, нет государства.
Сп
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 28 июня 2010, 22:19 #
читатель
[quote]какое руководство при коммунизме? все равны. нет подчиненных и начальников, нет государства.[/quote ]
Существование ОБЩЕСТВА невозможно без руководства или координации действий разных его частей.

В какой это форме БУДЕТ - никто угадать не может, но эту предпосылку оспорить невозможно.

Хотите попробовать?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 29 июня 2010, 03:26 #
читатель
тогда какого черта выдвигать тезис об отмирании государства? Я совершенно согласен, что общество нуждается в управляющей структуре, или, точнее в управляющих структурах - экономическое управление - отдельно, политическое - отдельно, суд и расправа - отдельно, информация - отдельно. А у коммунистов - все в кучу и все подчинено идеологии, то есть политике. В этих условиях зкономика и суд не могут не деградтровать.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 29 июня 2010, 21:49 #
читатель
тогда какого черта выдвигать тезис об отмирании государства? Я совершенно согласен, что общество нуждается в управляющей структуре, или, точнее в управляющих структурах - экономическое управление - отдельно, политическое - отдельно, суд и расправа - отдельно, информация - отдельно. А у коммунистов - все в кучу и все подчинено идеологии, то есть политике. В этих условиях зкономика и суд не могут не деградтровать.

Да вся беда в том, что истмат вы не ИЗУЧАЛИ, чтобы понять, а УЧИЛИ, чтобы сдать и забыть, поэтому у вас и образовалась в голове КУЧА. :)

Функции государства делятся на внешние и внутренние.

Внешние - поддержание отношений с другими странами и охрана границ государства. Пока они существуют, особенно ВРАЖДЕБНЫЕ, отмирание этой функции не грозит.
Актуальным это станет только тогда, когда коммунизм сможет победить если не на всём земном шаре, то, хотя бы, на его бОльшей части.
Если вы поняли тезис об "отмирании государства" иначе, то опять невнимательно читали. :)

Что касается ВНУТРЕННЕЙ, то отомрёт функция ПОДАВЛЕНИЯ собственного народа, но остальные (поддержание порядка, помощь при стихийных бедствиях, управление экономикой и др.) останутся, хотя, наверное, видоизменятся. Как? Будет зависеть от того, в каком направлении пойдёт развитие общества.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 28 июня 2010, 17:12 # Отредактировано: 28 июня 2010, 17:17
читатель
Считаете, что они это делали СОЗНАТЕЛЬНО? :)

Вряд ли. Просто теория Маркса верно описала законы развития капитализма.
===========
Они делали в соответствии со своими представлениями о капитализме и реальной ситуацией. Представления были из вульгаризованного агитпропом Маркса, а ситуация - эпохой накопления первичного капитала. все это не имеет почти ничего общего с современным капитализмом развитых стран.

У МАркса я вижу два: концентрация капитала и крах капитализма ввиду исчерпания возможностей его развития.
С первым и вы вряд ли будете спорить, а о втором споры продолжаются. :)
==========
И с первым тоже развитым странам удалось разработать и применить на практике эффективное антимонопольное законодательство, а относительно высокие заработки наемных работников позволяют им становиться или непосредственно или через инвестиционные и пенсионные фонды совладельцами предприятий.

Ничего нового с тех пор создано не было. Немного добавил в теорию Ленин (империализм монополий, превратившийся ныне в ГЛОБАЛИЗАЦИЮ), но он слишком мало этим занимался, занятый решением текущих проблем.
========
Помилуйте, труд ленина об империализме успел устареть до написания.
И в марксистской политэкономии вообще ничего не создано после Маркса, который последний труд издал в середине 19-го века. поэтому она отстала от жизни навсегда.

Ваша уверенность в этом трогательно-наивна, поскольку противоречит вашей же убеждённости в НЕПОБЕДИМОСТИ человеческой алчности Кто-то сказал: "Если я не могу купить человека за деньги, то я куплю его за ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ деньги".
Но если это так, то откуда возьмутся "честные"?
========
Напротив, я верю в честность и бесчестность людей независимо от строя. И практика опять же на моей стороне.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 28 июня 2010, 22:38 # Отредактировано: 28 июня 2010, 22:40
читатель
Они делали в соответствии со своими представлениями о капитализме и реальной ситуацией. Представления были из вульгаризованного агитпропом Маркса, а ситуация - эпохой накопления первичного капитала. все это не имеет почти ничего общего с современным капитализмом развитых стран.

Вы так шутите?
Если бы они НЕ читали Маркса, то действовали бы строго в соответствии с "современным капитализмом развитых стран"? Гы-гы!

И с первым тоже развитым странам удалось разработать и применить на практике эффективное антимонопольное законодательство, а относительно высокие заработки наемных работников позволяют им становиться или непосредственно или через инвестиционные и пенсионные фонды совладельцами предприятий.[/quote ]
Антимонопольн ое законодательство существует больше для успокоения публики, чем для ликвидации монополий, поскольку НИКТО из купленных ими депутатов и судей на это не пойдёт.

А сказки о создании "народного капитализма путём покупки акций своего предприятия" оставьте для совсем уж тупых.

[quote]Напротив, я верю в честность и бесчестность людей независимо от строя. И практика опять же на моей стороне.

Вы НЕ ВЕРИТЕ в то, что при социализме кто-то может работать честно, но УВЕРЕНЫ, что при капитализме люди это делать могут.

Утверждение спорное хотя бы потому, что капитализм, в отличие от социализма, людей на нечестность постоянно ПРОВОЦИРУЕТ.

То, что произошло в СССР, не может являться доказательством противного.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 29 июня 2010, 03:33 # Отредактировано: 29 июня 2010, 04:36
читатель
Вы НЕ ВЕРИТЕ в то, что при социализме кто-то может работать честно, но УВЕРЕНЫ, что при капитализме люди это делать могут.

Утверждение спорное хотя бы потому, что капитализм, в отличие от социализма, людей на нечестность постоянно ПРОВОЦИРУЕТ.

То, что произошло в СССР, не может являться доказательством противного.

Глупости, ничего подобного я не говорил. Я говорил, что честность людей не зависит от строя. И был не совсем прав: отчасти зависит. Когда у человека нет возможности заработать, желание украсть становится непреодолимым. Поэтому при социализме в воровство вовлечено больше людей. То есть, скорее социализм провоцирует на воровство.
А работать честно люди могут и при социализме. Но делают это реже.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 29 июня 2010, 22:38 #
читатель
Я говорил, что честность людей не зависит от строя. И был не совсем прав: отчасти зависит. Когда у человека нет возможности заработать, желание украсть становится непреодолимым. Поэтому при социализме в воровство вовлечено больше людей. То есть, скорее социализм провоцирует на воровство.

Широко тиражируемая ЛОЖЬ.

ЖЕЛАЮЩИЙ заработать и СПОСОБНЫЙ работать хорошо мог это сделать и при социализме.
Но для этого надо было действительно РАБОТАТЬ: в шахте, на Севере, в армии, рыболовном и торговом флоте, да даже на своём рабочем месте ВЫСОКОквалифицированные зарабатывали неплохо.

Но если человек не желает иметь трудности и терять тёплое место в квартирке, но получать большие деньги, перекладывая бумажки - тогда конечно, он будет жаловаться, что заработать НЕЛЬЗЯ вообще.
Тогда он начинает ВЫМОГАТЬ и ВОРОВАТЬ.

Но делает он это не для того, чтобы спасти семью от голода, а чтобы ЖИТЬ КРАСИВО - ходить в рестораны, покупать импортные тряпки, хрусталь и золотые побрякушки...

Его ВЫНУДИЛ на это социализм?
Нет, воруя у государства, он воровал у себя, но это его не волновало - своя рубашка ближе к телу!

С точки зрения социализма - это выродок и враг своего народа, с точки зрения капитализма - деловой человек...
(ответить) (цитировать)

0
Phil 29 июня 2010, 23:39 #
читатель
ЖЕЛАЮЩИЙ заработать и СПОСОБНЫЙ работать хорошо мог это сделать и при социализме.

Вы, мягко говоря, не в курсе.
Вот простой пример из моей молодости. Я, молодой талантливый проектировщик. Могу работать больше, чем загрузка в родном институте. Предприятие, которое хочет построить хозспосбом новый цех, чтобы выпускать дефицитную продукцию. Им нужен проект, мне - работа и заработок. Но они не имеют права мне заплатить, я не имею права получать у них деньги. Что они делают: они принимают на работу "мертвую душу" по второй трудовой книжке. выписывают зарплату, деньгт отдают мне. Если поймают, то руководителю это организовавшему светит хищение соцсобственности в крупных размерах, совершенное в группе. Мне - или соучастие, или, если я дам на него показания, свидетельство в суде и письмо на работу, серьезное препятствие в карьере. а мы всего лишь делали общественно полезное дело. Понятно, это не шахта на Шпицбергене, но я и не 2000 в месяц хотел. Я хотел всго лишь сделать нужное дело и соответсвенно заработать.
Вот об этом я и талдычу: в реальном социализме частенько нельзя сделать дело без долгой бюрократической процедуры. И это - характерное свойство социализма, а не издержки конкретной политики, это следствие монополизации собственности.

Тогда он начинает ВЫМОГАТЬ и ВОРОВАТЬ.
=========
Воровали почти поголовно.
господа офицеры воровали бензин, из вверенной им техники. а тем более спирт.
рабочие воровали продукцию и полуфабрикаты, тем более материлы.
воровали гвозди и провода, воровали что можно.
начальство выписывало себе "бракованные" материалы, внося символические деньги в кассу, а забирали качественные и дефицитные. Таксисты норовили проехать без счетчика. И его величество дефицит. купить нельзя, только украсть.
про "схемы" я уже писал. иногда они использовались для дела, а иногда (редко) таки для реального хищения.
оборотной стороной медали было то, что все всё знали. И можно было любого в любой момент поймать и посадить.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 30 июня 2010, 15:41 # Отредактировано: 30 июня 2010, 15:43
читатель
Вы, мягко говоря, не в курсе.

Ошиб аетесь.

Лучше знаю ситуацию в науке, чем на производстве, хотя ПРИНЦИПИАЛЬНО они были похожи.

Суть ИЗНАЧАЛЬНАЯ политики оплаты труда заключалась в том, что НАИБОЛЬШУЮ зарплату получают те, труд которых действительно тяжёл и на него не слишком много желающих - шахтёры, работающие на Севере, военные и пр.
Желающие "удовлетворить своё любопытство за государственный счёт" МНС и ст. инженеры НИИ получали мизерную зарплату, поскольку считалось, что ТАКАЯ работа компенсирует недостаток материального вознаграждения моральным удовлетворением от любимой работы. Скачок в благосостоянии наступал после ПРИЗНАНИЯ твоих заслуг перед обществом - получения кандидатской или докторской степени.

Думаю, такая система оплаты была верна СНАЧАЛА,, но наступил момент, когда она стала себя не оправдывать.
Этот момент был властями упущен.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 30 июня 2010, 15:54 #
читатель
Воровали почти поголовно.
господа офицеры воровали бензин, из вверенной им техники. а тем более спирт.
рабочие воровали продукцию и полуфабрикаты, тем более материлы.
воровали гвозди и провода, воровали что можно.
начальство выписывало себе "бракованные" материалы, внося символические деньги в кассу, а забирали качественные и дефицитные.

Повторю, что я с ПОНИМАНИЕМ отнесусь к воровству ради прокорма семьи.
То воровство, о котором вы говорите в СОВЕТСКОЕ время - ничего общего с этим не имело, оно действовало ради ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ целей - купить импортные тряпки, хрусталь, золотые безделушки, и т.д., поэтому ОПРАВДАНО не может быть НИЧЕМ.

Я не воровал, потому что моя семья с голоду не умирала, а без брильянтового колье жена могла и обойтись.
Но кто-то не мог...
(ответить) (цитировать)

0
Phil 30 июня 2010, 16:50 #
читатель
Я писал про массовое воровство, которое и самими ворами и обществом и за воровство-то не почиталось, чтобы а) опровергнуть Ваш тезис о более высокой нравственности при социализме, б) еще раз показать Вам, к чему приводит пренебрежение к текущим потребностям людей.
Повторюсь, само понятие "жить лучше" означает увеличение потребления материальных и духовных благ, их более гармоничное сочетание. Люди хотят жить лучше, это нормально. И коммунисты обещают, что при коммунизме людям будет лучше, но при этом клеймят потребителей. Это противоречие, которое надо объяснить. Кроме этого, если вы, коммунисты, хотите, чтобы народ дал вам вторую поытку, то вы должны будете ответить на вопросы, аналогичные тем, которые я задаю здесь. Пока коммунисты не объяснили, что было неправильно при первой попытке, и что они собираются делать при второй, у них нет никаких шансов.
Давайте на этом закончим, все равно у вас нет ответов, что и требовалось доказать.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 30 июня 2010, 17:21 #
читатель
само понятие "жить лучше" означает увеличение потребления материальных и духовных благ, их более гармоничное сочетание. Люди хотят жить лучше, это нормально. И коммунисты обещают, что при коммунизме людям будет лучше, но при этом клеймят потребителей. Это противоречие, которое надо объяснить.

Объяснял дважды, повторяю в ТРЕТИЙ раз.

Разница в психологии.

Человек "потребительского общества" считает, что новинку производства - антигравитационный катер - получить долджен ОН, потому что ему так хочется...

Человек социалистического (коммунистического) общества сначала подумает, а ЗАЧЕМ он ему нужен? Для собственного удовольствия или развития государства?

Похоже, эту разницу вы даже не способны понять...
(ответить) (цитировать)

0
Phil 30 июня 2010, 20:39 #
читатель
это все понятно.
Непонятно, откуда возьмутся такие люди. История человечества показвает, что бескорыстие в определенных рамках встречается при любом строе, но никогда не определяло поведение людей. Конечно, при определенном уровне материального благосостояния оно встречается чаще, а человечество почти всю историю голодало, так что при определенном росте потребления оно может перестать быть определяющим фактором выбора. Но сначала нужно достичь этого чрезвычано высокого уровня, а потом жизнь покажет.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 30 июня 2010, 22:26 #
читатель
Непонятно, откуда возьмутся такие люди. История человечества показвает, что бескорыстие в определенных рамках встречается при любом строе, но никогда не определяло поведение людей.

Вопрос достаточно простой для знающих истмат:

1. Я отниму хороший кусок мяса у беременной самки - удовлетворение ЛИЧНОЙ потребности является приоритетом

2. Я дам ЛУЧШИЙ кусок мяса беременной самке, чтобы она родила ещё одного члена племени, который НАС усилит.

Если спрошу, какой из этих вариантов соответствует более ВЫСОКОМУ развитию общества, вы скажете "первый"?
Тогда извините, говорить с вами о более ТОНКИХ вещах просто не имеет смысла.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 1 июля 2010, 08:27 #
читатель
Никакой
потому что при рабовладении встречались оба
и при капитализме тоже
и при "социализме"
и при всех второй считался нравственным, а первый нет. Но имели место оба поведенческих стереотипа.
Я думаю, что тоже можно сказать и про первобытный строй, но нет письменных источников :)
Да, и один и тот же человек мог дать "своей" самке и отобрать у "чужой". И общество иногда его поняло бы, а иногда нет. Опять при любом строе.
Поэтому нет никаких оснований считать, что людская природа изменится. Ваше стремление перевоспитать людей - чистой воды идеализм. Возможно, когда мяса по любому будет хватать на всех, людей, отнимающих мясо, не станет. Даже обязательно не станет. Но они будут отнимать что-то другое. Вот этого Вы никак понять не хотите. Наличие мяса на всех - это часть, как говорят коммунисты, материально-технической базы коммунизма. Но обеспечить всех мясом коммунисты не смогли, и начали петь песню про сознательность и пользу рыбы. Со вторым я согласен.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 1 июля 2010, 23:11 #
читатель
Да, и один и тот же человек мог дать "своей" самке и отобрать у "чужой". И общество иногда его поняло бы, а иногда нет. Опять при любом строе.
Поэтому нет никаких оснований считать, что людская природа изменится.

Вообще-то именно РЕАКЦИЯ общества на поступки определяет уровень его нравственности, а не уровень его сытости.

А вы, оказывается, ещё больший пессимист, чем я...

Я считаю, что всё-таки с момента первобытно-общинного строя какой-то прогресс в морали человека происходит, несмотря на периодические откаты назад, как после ликвидации социализма, а вы уверены, что с ТЕХ времён ничего не изменилось...
(ответить) (цитировать)

0
Phil 2 июля 2010, 09:00 #
читатель
Я тоже считаю, что прогресс есть, и именно в общественной морали, но уж больно пример маргинальный.
Подводя итог нашей дискуссии, хотел бы заметить следующее:
Вы лично, и коммунисты вообще не можете ответить на существенные вопросы о том, что за общество Вы хотите построить и как этого реально добиться. Если вы претендуете на вторую попытку, то должны на них ответить, а не повторять мантры агитпропа..
Нового коммунизма нет, потому что нет ни анализа современного капитализма, ни "разбора полетов", то есть, какие ошибки были допущены, и как их избежать. Позиции "ревизионистов", то есть европейских социалистов и американских либеральных демократов, строящих "общество благосостояния" в рамках рыночной экономики, выглядит куда более обоснованной, чем крайне левая.
Ваша убежденностть в более высокой морали социалистического общества, чем капиталистического, плохо аргументирована, это вера, а не знание. Тоже можно сказать и о Вашей вере в коммунизм, она ничем не отличается от религиозной веры в рай.
Спасибо за потраченное на меня время.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 2 июля 2010, 18:01 #
читатель
уж больно пример маргинальный.

Зато наиболее наглядно показывающий ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу в морали индивидуалистической и коллективистской, капиталистической и коммунистической.

Вы лично, и коммунисты вообще не можете ответить на существенные вопросы о том, что за общество Вы хотите построить и как этого реально добиться.

Это неправда.
Теория говорит, КАКОЕ общество надо строить, и говорит, что для этого необходимо.
Но человек - не винтик или шестерёнка, поэтому требовать расписанного на ватмане подробного плана с указанием его места и функции, как на чертеже машины или завода - просто абсурдно.

нет ни анализа современного капитализма, ни "разбора полетов", то есть, какие ошибки были допущены, и как их избежать.

Тут я с вами согласен, это сделать необходимо.
Хотя возможно, что это уже сделали, только СМИ это не рекламируют?

Ваша убежденностть в более высокой морали социалистического общества, чем капиталистического, плохо аргументирована, это вера, а не знание.

Для этого достаточно посидеть вечерок перед экраном телевизора, и никакие ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ аргументы не потребуются.

Спасибо за дискуссию.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 29 июня 2010, 23:42 #
читатель
С точки зрения социализма - это выродок и враг своего народа, с точки зрения капитализма - деловой человек...

ничего подобного.
с точки зрения капитализма вор - это вор, а организатор бизнеса - организатор бизнеса. бизнесс, напомню, в переводе означает дело.
при социализме вор - это несун, а организатор дела - злейший враг, расхититель, покусившийся на устои.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 30 июня 2010, 16:03 #
читатель
с точки зрения капитализма вор - это вор, а организатор бизнеса - организатор бизнеса. бизнесс, напомню, в переводе означает дело.
при социализме вор - это несун, а организатор дела - злейший враг, расхититель, покусившийся на устои.

С точки зрения социализма 100, 200 и 1000% (!) прибыли, получаемых в Латвии на ПЕРЕПРОДАЖЕ лекарств (из сегодняшних новостей) являются ПРЕСТУПЛЕНИЕМ перед здоровьем народа, следовательно, и перед государством.
\
С точки зрения капитализма ТОВАР должен продаваться по такой цене, по которой его покупают.
Вопрос, а куда деваться БОЛЬНОМУ, нуждающемуся в этом лекарстве, капиталистов не интересует.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 30 июня 2010, 16:39 #
читатель
Боюсь, Вы путаете наценку с прибылью. Проблема есть, не отрицаю.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 30 июня 2010, 17:30 #
читатель
Боюсь, Вы путаете наценку с прибылью. Проблема есть, не отрицаю.

Вы можете придраться к деталям с точки зрения ПРОДАВЦА, но с точки зрения ПОКУПАТЕЛЯ увеличение цены в 2, 3, 10 раз будет называться НАЦЕНКОЙ или ПРИБЫЛЬЮ глубоко ... неважно.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 30 июня 2010, 20:42 #
читатель
ну если неважно..
то экономические вопросы с вами обсуждать бесполезно.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 28 июня 2010, 17:15 #
читатель
Кроме того, капиталист заинтересован в честности судьи (адвоката, бухгалтера, полицейского, и т.д.) только до тех пор, пока эта честность работает в его интересах, если же нет - постарается его купить, и тогда он в этой честности совсем не заинтересован.
Разве не так?
================
Так, но ему, как правило противостоят другие капиталисты.
попробуйте купить судью в Штатах или Великобритании. Получите от 25 до пожизненного за попытку. там маленькая фирма может успешно судиться с гигантом и рядовой член общества с государством.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 28 июня 2010, 22:42 #
читатель
Так, но ему, как правило противостоят другие капиталисты.
попробуйте купить судью в Штатах или Великобритании. Получите от 25 до пожизненного за попытку. там маленькая фирма может успешно судиться с гигантом и рядовой член общества с государством.

Попытаться - может, выиграть - только в виде исключения.

Дорогие адвокаты действуют эффективней дешёвых.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 29 июня 2010, 03:37 #
читатель
Есть факты. например, маленькая компания, продавшая Майкрософту первый интернет эксплорер, выиграла в суде, когда возник конфликт.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 29 июня 2010, 22:43 #
читатель
Есть факты. например, маленькая компания, продавшая Майкрософту первый интернет эксплорер, выиграла в суде, когда возник конфликт.

Исключения лишь подтверждают правила.

ТАКИЕ дела сразу становятся известными, но о подавляющем большинстве дел с ДРУГИМ исходом мы не слышали, и вряд ли услышим, потому что СМИ куплены теми же.

Очень-очень редко какие-то сведения всё-таки прорываются...
(ответить) (цитировать)

0
Phil 29 июня 2010, 23:47 #
читатель
опять ничего подобного.
какое дело Тэду Тернеру до Билла Гейтса? на другой стороне тоже капиталист,
сведений - сколько душе угодно. надо только прочесть.
Хотя иногда проблема есть, как, например, в Италии, где медиамагнат подчинил себе, как премьер, еще и государсвенные каналы.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 28 июня 2010, 17:33 #
читатель
Оправданием этого служит слишком короткий период существования социализма, когда ещё не успели разработать необходимые механизмы, хотя какие-то попытки в этом уже начинались.
===========
Даже не смешно. За пределами военной техники СССР не создал ничего нового на уровне распространкнных технологий. Только единичные экземпляры. За 70 лет. Исторически, конечно, мало, всего три поколения..
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 28 июня 2010, 22:52 #
читатель
Даже не смешно. За пределами военной техники СССР не создал ничего нового на уровне распространкнных технологий. Только единичные экземпляры. За 70 лет. Исторически, конечно, мало, всего три поколения..

Годы Гражданской и Отечественной войн, а также периоды восстановления после них чуть ли не до нуля разрушенного хозяйства из этого времени исключать, конечно, не будем?
А Швеция и Америка за это время успели рвануть вперёд, благо войны их не разорили, а обогатили...

Кроме того, содержание огромной армии было вызвано не желанием давить другие страны, как у США, а необходимостью защищать СВОЮ огромную территорию.
Но это всё неважно, правда?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 29 июня 2010, 03:42 #
читатель
вычеркивай, не вычеркивай, ничего кроме шампанского ускоренной ферментации, ничего не сделали для людей. И для гражданской технологии - тоже.
Все передирали. Это показатель.
А про армию даже не начинайте. Никому не нужна была такая армия. И столько танков.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 29 июня 2010, 22:46 #
читатель
вычеркивай, не вычеркивай, ничего кроме шампанского ускоренной ферментации, ничего не сделали для людей. И для гражданской технологии - тоже.
Все передирали. Это показатель.
А про армию даже не начинайте. Никому не нужна была такая армия. И столько танков.

Не было бы армии - не было бы СССР.

А все научные и технические достижения вы меряете только ширпотребом?
(ответить) (цитировать)

0
Phil 29 июня 2010, 23:59 #
читатель
Не было бы армии - не было бы СССР.

наоборот
Была избыточная армия - и СССРа не стало. До второй мировой РККА была маленькой и ничего. После второй мировой появилось ядерное оружие, способное остановить любого агрессора, а армия выросла в разы.
А все научные и технические достижения вы меряете только ширпотребом?

научные -нет, а технические - да,. потому что работа для человека, а не человек для работы.
Впрочем, Вы можете меня просто растоптать, сообщив о советских технических достижениях, получивших массовое применение.
Впрлочем, я про одно сам расскажу. В СССР придумали непрерывную разливку стали. Опустим, что бОльшая часть стали шла на никому не нужные танки, то есть это производство было полувоенным.. На западе изобратние оценили. СССР очень гордился тем авторством. Но в СССР непрерывно разливалось 20% стали, а в развитых капиталистических - 80%. Вот так.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 30 июня 2010, 16:39 #
читатель
ничего кроме шампанского ускоренной ферментации, ничего не сделали для людей. И для гражданской технологии - тоже.
Все передирали. Это показатель.
А про армию даже не начинайте. Никому не нужна была такая армия. И столько танков.

1. СССР запустил ПЕРВЫЙ спутник и ПЕРВОГО человека в космос.
До сих пор американцы запускают на МКС своих космонавтов не Шаттлами, а СОВЕТСКИМИ ракетами.
2. за создание ЛАЗЕРА Нобелевскую премию получил СОВЕТСКИЙ физик.
3. Первая в мире промышленная атомная электростанция мощностью 5 МВт была запущена 27 июня 1954 года в СССР, в городе Обнинск, расположенном в Калужской области.

Можете дальше утверждать, что в СССР НИЧЕГО не делали, а только "слизывали" у Запада.

Вы потеряли чувство реальности, уважаемый, в желании опорочить советскую власть.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 30 июня 2010, 16:58 #
читатель
да, с ракетами у СССР было все в порядке. Только это убыточное дело не имеет никакого отношения к экономическому развитию.
И Вы невнимательны: я писал, что у СССР проблема с мирными технологиями, а не военными. Ядерная энергия, да, это пожалуй почти единственный случай, когда оборонные разработки были применены в мирных целях. Тем не менее, ядерная энергетика получила бОльшее распространение у капиталистов.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 30 июня 2010, 17:40 #
читатель
И Вы невнимательны: я писал, что у СССР проблема с мирными технологиями, а не военными. Ядерная энергия, да, это пожалуй почти единственный случай, когда оборонные разработки были применены в мирных целях. Тем не менее, ядерная энергетика получила бОльшее распространение у капиталистов.

Не надо ЮЛИТЬ.

Вы утверждали, что в СССР не было создано самостоятельно НИЧЕГО, кроме технологии "быстрого шампанского".
Я СПЕЦИАЛЬНО переспросил, идёт ли речь только лишь о производстве ширпотреба?
Вы ответили, что ВСЕ достижения СССР были "украдены" у Запада.

Я привёл лишь ТРИ примера вашей лжи, но могу привести и больше.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 30 июня 2010, 20:45 #
читатель
вообще-то я ответил утвердительно
(ответить) (цитировать)

0
Phil 28 июня 2010, 17:54 #
читатель
Можно подумать, что капиталистическая заинтересована, а социалистическая - нет.
=========
Именно так. Капиталисты заинтересованы в привлечении капитала, а капитал может идти туда, где он чувствует себя защищенным. Капиталисты заинтересованы в соблюдении договоров. Объективно система капитализма нуждается в честной судебной системе.

"Социализм" в ней не нуждается. Достаточно, чтобы судьи подчинялись линии партии. нет договоров, нет потоков капитала. нет спроса на справедливый суд.

Ну да. Написать жалобу в партком или профком. И случайные люди в соответсвии со своей партийной совестью, будут решать, учитывая, что жалобщик - передовик производства и общественно активный, а вот обвиняемый - не очень, даже, если жалоба не очень корректна.

давление на судей и прокуроров на Западе тоже существует.
=====
да.. существует. Но опять же, чем развитее страна, тем реже это происходит. В тех же штатах, если губернатор будет давить на судью, то скорее он перестанет быть губернатором, чем непослушный судья - судьей.

И остаётся вопрос: ЧЕСТНОСТЬ является необходимой чертой самого существования социализма (тем более-коммунизма).
Потому что после определённого превышения нечестных людей в нашем обществе последовал его крах.
=========
Это еще один момент: капитализм успешно функционирует с теми людьми, которые есть, а социализму-коммунизму подавай каких-то особо выращенных. Интересно. какая тдеология более материалистична?
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 28 июня 2010, 23:13 #
читатель
Объективно система капитализма нуждается в честной судебной системе.

"Социализм" в ней не нуждается. Достаточно, чтобы судьи подчинялись линии партии. нет договоров, нет потоков капитала. нет спроса на справедливый суд.

Это просто демагогия.
Если нет частной собственности, то справедливый суд не нужен?

Улыбнуло. :)

да.. существует. Но опять же, чем развитее страна, тем реже это происходит.

Вопрос трудно доказуемый.

В моём иске против ДГИ на председателя суда никто давления не оказывал, но он решил дело в соответствии со СВОЕЙ убеждённостью: я прав, но... И это "но" стоило мне дополнительно 4-х лет скитания по судам.
Далеко не у каждого хватит на это терпения и денег, ч.т.д.

Такие методы в "развитых странах" использовать невозможно, правда? :)

Это еще один момент: капитализм успешно функционирует с теми людьми, которые есть, а социализму-коммунизму подавай каких-то особо выращенных. Интересно. какая тдеология более материалистична?

Вообще-то вопрос был вызван вашим настойчивым убеждением, что при социализме честная работа невозможна, а при капитализме честных хоть на хлеб намазывай. :)

Но УБЕДИТЕЛЬНЫХ доказательств этого вы так и не привели...
(ответить) (цитировать)

0
Phil 29 июня 2010, 04:33 #
читатель
Если нет частной собственности, то справедливый суд не нужен?
=======
Это крайность, но в общем да. Если нет собственности, то какие споры разрешать в суде? а все остальное можно решить в рамках революционной целесообразности без судебной комедии.

В моём иске против ДГИ на председателя суда никто давления не оказывал, но он решил дело в соответствии со СВОЕЙ убеждённостью: я прав, но... И это "но" стоило мне дополнительно 4-х лет скитания по судам.
Далеко не у каждого хватит на это терпения и денег, ч.т.д.
=========
Так судья же тоже марксист: революционная целесообразность. Мерзейшая, должу я вам, штуковина.

Вообще-то вопрос был вызван вашим настойчивым убеждением, что при социализме честная работа невозможна, а при капитализме честных хоть на хлеб намазывай. :)
=========
Нет. Жизнь всегда сложней схемы. И то, что капитализм объективно создает больше условий для честной работы, не означает, что при капитализме все честные, а при социализме - все воры и жулики.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 29 июня 2010, 23:00 # Отредактировано: 30 июня 2010, 00:05
читатель
Если нет собственности, то какие споры разрешать в суде? а все остальное можно решить в рамках революционной целесообразности без судебной комедии.
---
Уг оловные
Остальное ёрничанье.
===

Так судья же тоже марксист: революционная целесообразность. Мерзейшая, должу я вам, штуковина.
---

Судья - самый настоящий демократ западного разлива.
Его заслуги перед обществом были оценены, сейчас он заседает в Верховном.
===
И то, что капитализм объективно создает больше условий для честной работы, не означает, что при капитализме все честные, а при социализме - все воры и жулики.
---
Конечно.
Вот только ЧЕСТНОСТЬ требуется от НАЁМНЫХ работников, а не от тех, кто устанавливает ПЛАТУ за товар или услуги.

И это как раз то, о чём говорил Маркс.
(ответить) (цитировать)

0
Phil 30 июня 2010, 00:06 #
читатель
Уг оловные.
Остальное ёрничанье

Уголовные? По закону? да вы батенька Ленина не читали. Тот Ильич настаивал, что никаких законов, только революционная инициатива: надо, прощаем, надо стреляем.
Если решено осудить, то осудят и никакой адвокат не поможет. и судья выполнит указание парткома. а не закона, потому что он тоже коммунист.

Судья - самый настоящий демократ западного разлива.
Его заслуги перед обществом были оценены, сейчас он заседает в Верховном.
========
А кто его в демократы произвел? Вы? судья, нарушающий закон - не демократ.
Вот только ЧЕСТНОСТЬ требуется от НАЁМНЫХ работников, а не от тех, кто устанавливает ПЛАТУ за товар или услуги.

а разве работник не устанавливает плату за свои услуги? и честность требуется от всех. я знаю, что Вы этому не поверите.
(ответить) (цитировать)

0
просто Ильич 30 июня 2010, 16:58 #
читатель
Уголовные? По закону? да вы батенька Ленина не читали. Тот Ильич настаивал, что никаких законов, только революционная инициатива: надо, прощаем, надо стреляем.
Если решено осудить, то осудят и никакой адвокат не поможет. и судья выполнит указание парткома. а не закона, потому что он тоже коммунист.

Цитату, пожалуйста!

А кто его в демократы произвел? Вы? судья, нарушающий закон - не демократ.

ЕС и НАТО, признавшие, что Латвия является ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ страной, поэтому НИКАКИХ препятствий для её принятия в эти организации не имеется.

а разве работник не устанавливает плату за свои услуги? и честность требуется от всех. я знаю, что Вы этому не поверите.

Поверил бы, если б НЕ ПРОВЕРИЛ.

ПЛАТУ устанавливает работодатель, исходя их конъюнктуры рынка труда.
Право наёмного работника ограничено согласием или отказом.

Кстати, я ПЫТАЛСЯ что-то объяснить работодателям: "Ребята, НЕЛЬЗЯ платить работникам зарплату НИЖЕ прожиточного минимума!"

Они меня посылали подальше, потому что на место ОДНОГО в очереди стоит ДЕСЯТОК голодных.
Об их квалификации никто не задумывался, а сейчас... получите последствия!
(ответить) (цитировать)

Логин
Пароль
Запомнить

Отправить сообщение

Горячие новости

15:53 Воздушная миссия НАТО над балтийскими странами продлилась бессрочно (6)

13:44 Люди, пишите иски! Юрист предложил идею, как похоронить все фоторадары (9)

12:07 Стиранс: топливо будет необходимо, даже когда оно подорожает до 2 латов (19)

07:34 Игорь Крутой: «Новой волны» в Юрмале больше не будет. Ищем себе место (66)

07:19 Как нам пояснили, даже Господу совсем не всё равно — латыш ты или русский (117)

Предприниматель: никогда у нас русскому языку не стать государственным (461)

Точка невозврата-2, или Размышления на заданную тему (218)

Точка невозврата (214)

Кариньш: но нашей главной целью должна быть ассимиляция русских детей (190)

От общества политрепрессированных для русских: «ненависти у вас много» (189)

"Была страна, и мне напрасно говорят, что нет" (180)

Високосные тревоги... (170)

О латышах, русских и о... (162)

О латышах, русских и их языках (156)

Определили пять мифов о причинах будущего референдума за русский язык (150)

8 февраля

Заказ: воспеть легионеров! (3)

План Божий против уравниловки (1)

Алдис Гобземс: Закон о нулевых декларациях будем оспаривать (6)

Закон о фискальной дисциплине: кто заплатит за красивые цифры? (2)

Михаил Хазан: массовая миграция в Россию может стать реальностью через 5–7 лет (14)

Помочь найти друг друга (1)

Моя Родина - русский язык (5)

Покушение на каникулы (2)

Посеяв глупость, пожинаем угрозы и риски (1)

Все цвета Грузии (2)

Куда уплыла "советская" сельдь? (2)

"Чистый паспорт" доктора Лобовикова (2)

И станет дом твой наказанием твоим (8)

Топ читателей

Всё нормально!

Комментарии (395)

Дискуссия закрыта