– С момента международного признания холокоста, чему в большой степени способствовала исследовательская компания холокоста, выпуск фильмов и книг, отношение к евреям в обществе стало намного более открытым. Говорят, что в США евреям сочувствуют и любят так сильно, что заметно возросло число смешанных браков. Как вы оцениваете ситуацию с евреями в мире и Балтии?

– В США сейчас намного меньше антисемитизма, нежели было в 30 годах. Разногласия, основанные на предрассудках, стали меньше. Сто лет назад ирландские или итальянские католики ни за что не позволили бы своим детям выйти замуж или жениться на евреях из-за культурных и религиозных разногласий. Но эти разногласия были и в других группах людей, например, протестанты не хотели, чтобы их дети сочетались браком с католиками. В обществе США произошло заметное уменьшение числа предрассудков.

Говоря о ситуации с евреями в США и Прибалтике, я вижу огромные различия. В США открытое и толерантное общество. Идеала в этом плане невозможно достигнуть нигде, ни одно общество не может быть абсолютно открытым и толерантным. Да и в стране в этом плане есть свои различия: настроения в крупных городах США на восточном и западном побережьях намного более либеральные, толерантные. То же самое можно сказать о Латвии. В Риге отношение гораздо более толерантное, нежели в маленьких сельских поселках.

– Например? Вы там были?

– Не в Латвии…

-- Говоря о странах Прибалтики, мы не можем проводить подобные параллели США.

– Вы хотите сказать, что Рига не более толерантна, чем какой-нибудь маленький городок в Курземе или Латгалии?

– А в каких маленьких городах Латвии вы видели примеры нетерпимости к евреям? Таких нет. Или может у вас есть такие факты?

– Это мое предположение. Я его высказал, руководствуясь ситуацией в Литве, которую знаю гораздо лучше. Знаю, что в небольших городах отношение к любому меньшинству более предвзятое, не только к евреям, но и к гомосексуалистам, африканцам и другим группам. Почему в Латвии должно быть иначе?

– На конференции, которая проходила 14 и 15 марта в гостинице "Reval Hotel Latvia", я не заметила ни одного посла иностранного государства, аккредитованного в Латвии, так же как не видела и ни одного серьезного исследователя холокоста из Латвии. Как вы это объясните?

– Илья Альтман, который принимал участие в конференции, очень серьезный исследователь холокоста, правда, он не из Латвии. Я не вхожу в число устроителей конференции, я всего лишь участник, так что этот вопрос лучше адресовать организаторам.

Что касается участия послов, то на мой взгляд, это не настолько серьезный вопрос. Эта конференция была встречей экспертов, а не дипломатов.

– Когда Вы, господин Зурофф, обращаетесь к латвийскому обществу, то из Ваших уст обычно слышны критические комментарии и утверждения, что Латвия тянет с осуждением виновных в холокосте. И это не смотря на серьезное расследование по делам Конрада Калея и Карлиса Озолса. Я так же, как и большинство жителей Латвии считаю: те, кто виновен в холокосте должны предстать перед судом и быть наказаны. Но это должен решать суд на основании неопровержимых доказательств.

– Нет никаких сомнений, что Конрад Калейс и Карлис Озолс виновны! Калейс и Озолс в аду и только могут поблагодарить все ответственные инстанции за проволочки. Калейс умер до того, как его выдали Латвии. Почему же тогда Латвия потребовала его выдачи у Австралии? Потому, что он был невиновен?

– Говоря о деле Карлиса Озолса, Латвия не получила от Белоруссии документы, которые доказали бы его вину в преступлениях, совершенных в этом государстве, не хватает доказательств его преступлений и в Латвии.

– Говоря о деле Озолса, это было лучшее дело Австралии. Было много доказательств – документов и свидетельств очевидцев. Причина, почему Карлис Озолс не был осужден в том, что государство, где он тогда жил – Австралия – провело огромную работу, а государства, где он совершал свои преступления – Латвия и Белоруссия – не сделали того, что должны были сделать. А пользу от всего этого получил массовый убийца, простите меня, сукин сын Карлис Озолс!

– Центр Симона Визенталя в 2002 году в Латвии начал акцию «Последняя возможность». Было обещано вознаграждение в 10 00 долларов США за информацию, которая помогла бы призвать к ответственности виновных в преступлениях холокоста. Каковы результаты акции?

– Если не ошибаюсь, мы узнали имена 46 подозреваемых, информация о 13 лицах была передана в прокуратуру. Как мы хорошо знаем, судебных процессов за этим не последовало. Но это не значит, что в Латвии нет жителей, которые в свое время не убивали евреев.

– Тогда наверняка речь идет о том, насколько качественными и обоснованными были те свидетельства.

– Я Вам сказал, в 13 случаях мы решили, что есть повод попросить прокуратуру начать следствие. В большинстве случаев информация не была настолько обоснованна, поэтому в 33 случаях мы решили, что нет оснований для возбуждения следствия. Но, так как ни один человек не был осужден, то в Латвии ни один житель, представивший информацию, не подучил заявленное вознаграждение.

– А вы не думаете, что это произошло потому, что проведенное в советские времена расследование против военных, служивших на немецкой стороне, было очень основательным?

– Да, многие, но не все виновные были осуждены. Ни одна система не идеальна, это просто невозможно. Надо учитывать и то, что акцию мы начали в 2002 году, а не в 1952 или 1962 годах, когда она могла бы быть более успешной.

– Вы говорили, что в Латвии было «очень большое число коллаборационистов, которые активно принимали участие в массовом уничтожении местных и депортированных из-за рубежа евреев». По подсчетам латвийских историков, в команде Арайса и во вспомогательной полиции служило около 1000 человек. Сравнивая с двумя миллионами жителей Латвии, это совсем небольшая часть населения.

– Никто не знает точно, и речь идет о сотнях и сотнях коллаборационистов СД (спецслужба нацисткой Германии), местной полиции, команде Арайса. В Литве эти цифры больше, если это заставляет Вас чувствовать себя лучше.

– А еще больше – в Германии.

– Это несравнимо. Латвия маленькая страна. Но и в Латвии это число невероятно большое. Вам остается только думать, что в этих преступлениях виновата лишь небольшая часть населения. И читатели "Latvijas Avīze" так же хотели бы думать. По моим оценкам это число больше.

– У Вас есть факты, которое это доказывают?

– Есть факты… проще всего во всем обвинять команду Арайса. Но виновных было больше, была еще и полиция. Один из самых заметных латвийских историков Эзергайлис в связи с Цукурсом говорит: правда, что он служил в команде Арайса, но он не был среди горячих расстрельщиков евреев. Это звучит так: ничего, что он расстреливал евреев, он же не был среди самых горячих стрелков!

– Это ваша свободная интерпретация того, что сказал Эзергайлис.

– Простите, но это цитата! Или вы думаете, что кто-то может серьезно воспринимать историка, который что-то подобное сказал, тогда он ничего не понимает в истории.

Любой человек, который хоть немного понимает английский, эту цитату воспринимает так же, как и я.

– На конференции со стороны еврейских организаций прозвучала очень отрицательная оценка инициативы парламента ЕС приравнять преступления нацизма и коммунизма. Раздавались листовки, на которых утверждалось, что Пражская декларация, в которой выдвинуты эти требования, является «новым антисемитским ядом Европы»

– Я это не писал. Я не являюсь организатором конференции и не могу отвечать за листовки, которые там раздавались. Я скажу по-другому: пражская декларация - очень проблематичный, очень опасный документ. Мы включились в процесс, цель которого добиться, чтобы подобные рекомендации не были приняты.

Преступления нацизма и коммунизма отличаются, так же как яблоки отличаются от апельсинов. Их нельзя приравнивать. Преступления коммунизма ужасны, от коммунистического режима пострадали миллионы жителей и они заслуживают сочувствия и признания этих преступлений. Но это не значит, что против них был совершен холокост. По различным причинам холокост это нечто совсем иное! Говоря все это, я не хочу приуменьшать важность преступлений коммунистического режима и выказывать неуважение страданиям жертв, все старания осудить преступления коммунистического режима заслуживают уважения. Я лично этим не занимаюсь, это вопрос не в моей компетенции. Однако я не понимаю, почему в Латвии нет своего Симона Визенталя и Эфраима Зуроффа, которые пытались бы найти виновных в преступлениях коммунизма и призвать их к ответу.

– В проекте декларации конференции и во время дискуссий на эту тему говорилось, что во многих странах – в Латвии, Эстонии, Литве, Украине – происходит героизация нацистских коллаборационистов, однако в отношении других стран, где неонацизм действительно является проблемой, к примеру, Германии и России – ни слова.

– Я не знаю русского, поэтому и с проектом декларации я не мог ознакомиться. Германия – это страна, которая инвестировала миллионы в изучение прошлого. Конечно, ситуацию с изучением прошлого в Германии невозможно сравнить с изучением прошлого в странах, которые входили в состав СССР.

Что касается Латвии и героизации, это правда и сегодня мы стали свидетелями шествия латвийского легиона СС! В Латвийскому легионе СС были люди, которые перед образованием легиона участвовали в убийстве евреев. Я имею в виду команду Арайса, службу в СД.

– Те бывшие легионеры, которые 16 марта шли к памятнику Свободы, чтобы помянуть своих павших товарищей, не виноваты в преступлениях против евреев.

– Кто-то из них виновен, кто-то нет… Я не знаю, кто 16 марта участвует в шествии, я этих людей не знаю. Вопрос вот в чем: кого вы сегодня хотите признать настоящими героями? Людей, которые воевали за Третий рейх? Вы сколько угодно можете называть их борцами за свободную Латвию, но они воевали за победу нацизма в Европе.

– Говоря от латвийском легионе, правительство США в 1950 году в своем официальном сообщении указало, что балтийские объединения легиона отличались от немецкого СС «целями, идеологией, действиями и структурой», их оправдал Нюрнбергский трибунал.

– Я не говорю, что они виновны в холокосте. Я знаю историю.

– Тогда я Вас не понимаю. К чему такие переживания, что бывшие легионеры идут к памятнику помянуть своих павших товарищей?

– Это Ваша интерпретация, я так не говорил.

– Ваши слова о возможной виновности этих людей основаны на определенных фактах?

– Вам, очевидно, очень нравится слово «факт»… Но вы просто игнорируете факты, которые вам не нравятся. Мое неприятие этого шествия основывается на факте, что эти люди воевали за победу нацисткой Германии. Я не говорю, что в то время ситуация в Латвии была простой или что людям не приходилось делать тяжелый выбор. Но не называйте героями тех, кто сделал неправильный выбор!

– Вы действительно считаете, что воюя на стороне союзников, в том числе в советской армии, они автоматически могут называться героями.

– Они боролись против фашизма, они победили самый жестокий режим в истории человечества и за это заслуживают признания.

– Как вы оцениваете предложение президента Всемирного конгресса русскоговорящих евреев Бориса Шпигеля создать Всемирный антифашистский фронт? Из услышанного на конференции создается ощущение, что этот «антифашистский фронт» будет работать в тесном сотрудничестве с прокремлевской пропагандой, которая ведет историческую войну против прибалтийских стран, утверждая, что страны Балтии не были оккупированы. Вы видите возможности сотрудничества с этим фронтом?

– Латвия была оккупирована. Это факт.

Говоря о сотрудничестве, все зависит от того, каким будет этот фронт, каким будет его план действий. Единственный вопрос, который мы сегодня обсуждаем, это искажение истории холокоста. Сотрудничество со Всемирным антифашистским фронтом возможно, в рамках борьбы с искажением истории холокоста, но мы не поддержим никакие фантазии на тему того, что в Латвии вроде как не было советской оккупации.

Инара Мурниеце, Latvijas avīze, Перевод – Riga.Rosvesty

↑ Наверх