Отправить сообщение


свободных символов:
Новости на мобильном | RSS | Добавить в избранное |
Вести лв на Facebook
Только у нас: самые полные котировки валют с динамикой за неделю

Горячие новости

Горячие дискуссии

17 мая

Именины празднуют

Дайлис, Херберт, Умберт, Климент, Кирилл, Никита, Пелагея, Никифор

В этот день...

в 1510 году  В возрасте 65 лет умер Сандро Боттичелли, итальянский живописец.

Сообщение в почтовом ящике: Поздравляем! Вы выиграли бесплатную годовую подписку о невыезде.

«Вести Сегодня»


Век пособий не видать (2)

Или скоро в Латвии исчезнут все нищие

«Деловые Вести»


Андрис Озолс: не буду обзванивать инвесторов, как лох, - это наивно! (3)

Хороший собеседник - злой собеседник. Андриса Озолса, главу Латвийского агентства инвестиций и развития (ЛАИР), обвинили в пассивности. Мол, привлекает в основном тех инвесторов, которые сами проявили интерес к Латвии, а новых не ищет. И заняты этим всего 20 из 209 работников агентства. Озолс критику исследователей из Ernst&Young (они по заказу минэкономики провели аудит работы ЛАИР) воспринимает остро: "Я не согласен от балды звонить мировым компаниям, и спрашивать: а вы случайно не хотите инвестировать в Латвию?" А как тогда надо? Аргументация главного "охотника за инвесторами" - в интервью "Деловым вестям".

Еженедельник «Вести»


Бомбардировщик со звёздами (4)

Этот боевой самолет в Скулте - как напоминание живым и мёртвым: кто здесь настоящий победитель!

«7 секретов»


Идеология правящих — политическое кокетство (1)

Недавно центр исследований рынка и общественного мнения SKDS завершил опрос, затеянный с целью выяснить политические взгляды и идеологические предпочтения жителей Латвии. Заказчик этого исследования — общество Populares Latvija. Интервью "7 секретов" — с учредителем общества, бывшим министром по делам самоуправлений и региональному развитию Эдгаром ЗАЛАНСОМ (Народная партия).

Топ читателей

Яндекс.Погода

Идеализировать СССР русским в Латвии помогают... школьные учебники

12.03.2010 08:53

Как отмечалось на состоявшейся в декабре 2007 года в Институте стран СНГ в Москве международной научной конференции, посвященной изданным в странах СНГ и Балтии школьным учебникам истории (в конференции приняли участие ученые и педагоги-практики из большинства стран СНГ, а также Латвии, Литвы и Эстонии), в учебниках истории, изданных в новых государствах, возникших после распада в 1991 году СССР, прослеживаются три основных тенденции, а именно: 1) возвеличивание титульного этноса, 2) желание сыграть на больных темах нашей совместной истории, что, без сомнения, является государственным заказом, и 3) раскручивание антироссийских настроений.

Источник: Отдел политики
После образования независимой Латвийской Республики история как предмет стала важнейшим инструментом в руках правящей элиты для формирования у населения нового исторического сознания. При этом определяющую роль в формировании позиции правящей элиты по вопросам истории играла радикальная часть западной латышской эмиграции, значительная часть представителей или потомков которой в 1930-е годы являлась опорой этнократического режима К.Ульманиса, а в годы Второй Мировой войны прислуживала гитлеровцам. Взгляды радикальной части западной латышской эмиграции на историю включали в себя следующие основные положения:

а) латыши как нация и Латвия как государство существовали всегда;
б) на протяжении многих веков существовали различные политические силы, которые препятствовали, тормозили историческое развитие латышского народа и Латвийского государства. Но особо негативную роль всегда играла Россия;
в) что касается присутствия на территории Латвии нелатышского населения, в первую очередь, русского, то это население сформировалось на территории страны главным образом после 1945 года, и его роль в истории страны была, как правило, отрицательной, поскольку Россия всегда преследовала цель колонизировать Латвию;
г) с временем правления Карлиса Ульманиса в 1930-е годы связан не только экономический расцвет Латвии, но и подъем в развитии национальных меньшинств;
д) главной причиной событий 1940 года, когда Латвия присоединилась к Советскому Союзу и утратила свою независимость, является пакт Молотова-Рибентропа от 23 августа 1939 года;
е) «Страшный год» в истории Латвии (т.е. период Советской власти с 5 августа 1940 года по 22 июня 1941 года) был намного более тяжелым и кровавым, нежели период немецко-фашистской оккупации с 1941 по 1945 год;
ж) в годы Второй Мировой войны страну, следуя один за другим, оккупировали два противоборствующих тоталитарных режима. Латвийское государство и его жители стали жертвами нацистского и коммунистического режимов;
з) при нацистах латышам жилось лучше, чем при коммунистах;
и) освобождение территории Латвии от нацистской оккупации – это начало второй, советской, оккупации, которая длилась с 1945 года по 1991 год. Во время повторной советской оккупации латвийскому народу и латвийскому государству был нанесен огромный, непоправимый ущерб, в результате чего страна по уровню развития катастрофически отстала от стран Запада.

Таковы принятые на Западе в среде радикальной части латышской эмиграции взгляды на историю Латвии в ХХ веке, которые стали активно пропагандироваться в латвийском государстве, вновь образованном после 1991 года. При этом табу было наложено на такие темы, как просоветские настроения народа Латвии в 1918-м – первой половине 1919 года, антисемитизм в Первой Латвийской Республике и подавление прав национальных меньшинств в период существования авторитарного и этнократического режима К.Ульманиса, причины антиульманисовского и просоветского движения летом 1940 года, тема коллаборационизма в период нацистской оккупации и др.

Одновременно уменьшались потери населения и принижалось значение коммунистического подполья и партизанского движения в годы нацистской оккупации, а вклад СССР в развитие Латвии после 1945 года или замалчивался, или оценивался преимущественно с отрицательной точки зрения.

В конце 1980-х – начале 1990 годов широкое хождение в Латвии получили работы таких авторов западной латышской эмиграции, как Адолф Шилде, который, как уже отмечалось, в годы немецко-фашистской оккупации активно служил нацистскому режиму, Адолф Билманис, Лаймонис Стрейпс, Агнис Балодис.

Во второй половине 1990-х годов представленная в этих работах идеология перекочевывает в книги по истории Латвии и школьные учебники истории, авторами которых являются местные латышские авторы, среди них: Одиссей Костанда (латышскоязычный грек, руководитель латышского авторского коллектива), Гунар Курлович и Андрис Томашунс и др. Рекомендованных Министерством образования и науки (МОН) учебников истории Латвии, авторами которых являются латвийские русские историки, после 1991 года издано не было. Единственное исключение – учебное пособие для общеобразовательной школы «Русские в Латвии со средневековья до конца ХIХ века», авторами которого являются Олег Пухляк и Дмитрий Борисов. Но это пособие не имело грифа «Рекомендовано МОН ЛР».

Работа по пропаганде принятой в среде западной латышской эмиграции концепции истории Латвии в 20 веке, включая историю русской общины и оценки ее вклада в развитие страны, резко активизируется после создания 13 ноября 1998 года по решению первого президента Латвийской Республики Гунтиса Ульманиса Комиссии историков при президенте Латвии. Главной целью работы этой Комиссии была объявлена задача проведения соответствующих исторических исследований и написание на основе этих исследований школьных учебников истории.

Квинтэссенцией основных выводов работы Комиссии историков стала откровенно русофобская книга «История Латвии. ХХ век», где все выводы историков радикальной части западной латышской эмиграции были сформулированы в еще более ясной и в еще более резкой форме.

Так, национальная политика Латвийского государства, хотя и подвергается в книге критике, все же рассматривается только и исключительно с позиций оправдания строительства «Латышской Латвии», т.е. с позиций оправдания этнократического политического режима, существовавшего в Латвии с 1934-го по 1940-й год и вновь воссозданного после 15 октября 1991 года. Например, тот факт, что уже в июне 1921 года правительство З.А.Мейеровица провозгласило лозунг «Латвия – для латышей!», не рассматривается как что-то шовинистическое или расистское (стр. 146). А то, что в период парламентской демократии (т.е. до 1934 года) на заседаниях Сейма можно было выступать, кроме латышского, также и на русском и немецком языках, авторы книги, в свою очередь, оценивают как нонсенс, как «европейское политическое чудо» (стр. 148). Поэтому, когда после 15 мая 1934 года такая практика была ликвидирована, это было «очень ценно», а закон о государственном языке от 5 января 1935 года, провозгласивший более строгую языковую политику, «не содержал ни одной несправедливой нормы». (стр. 204)

Авторы книги сожалеют о том, что при принятии Сатверсме не была принята статья 116, которая предполагала принятие закона, определявшего, какие национальности в Латвии относятся к национальным меньшинствам и могут претендовать на культурно-национальную автономию. Принятие этого закона, подчеркивают авторы, «позволило бы не смешивать каждую этническую группу с национальным меньшинством»! (стр. 148) То есть это как раз то, чего добиваются нынешние национал-радикалы, озабоченные необходимостью выполнять требования Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств.

Несмотря на то, что Карлис Ульманис с его «непомерной жаждой власти» в 1934 году уничтожил демократию, он, по мнению авторов книги, – «выдающийся латышский политик» (стр. 152), «серьезная личность» (стр. 155). Баллотируясь в 1925 году на должность президента под лозунгом «Латвия – для латышей», он, оказывается, выступал не с расистских позиций Латышского Национального клуба, а всего лишь с позиций оказания латышам экономической, социальной и политической поддержки (стр. 155), хотя чуть дальше, на стр. 156, эта позиция и оценивается как шовинистическая. А вот диктатура «15 мая», установленная К.Ульманисом в результате государственного переворота, хотя и характеризовалась ярко выраженным антидемократическим характером управления страной, тем не менее вовсе не была плохой, поскольку была «щадящей» и не была «антигуманной». (стр. 168) Такую оценку диктатуры, без сомнения, следует признать еще одним новым словом в исторической науке, поскольку до этого всегда считалось, что диктатура может быть только преступной.

Раз диктатура К.Ульманиса была «гуманной», то понятно, что в книге ничего не сказано о Калнциемской каторге и концлагере под Лиепаей, куда направляли противников политического режима. Само собой, в книге ни слова не говорится о том, что партии Крестьянский союз, главой которой был К.Ульманис, советские структуры, как свидетельствуют архивные данные, оказывали финансовую поддержку через некую фирму в Риге. Зато говорится, что к выдающимся достижениям К.Ульманиса следует отнести рост национального самосознания латышского народа. «15 мая 1934 года латыши впервые почувствовали себя настоящими хозяевами страны» (стр. 169), – подчеркивается в книге. Как после такого вывода читатель должен оценивать совершенный К.Ульманисом 15 мая 1934 года государственный переворот? Естественно, что латышский читатель будет его оправдывать. Тем более, что в книге ничего не говорится о том, что в основе этого национального самосознания лежала тоталитарная идеология, обрекшая весь народ Латвии, а не только латышей, на огромные человеческие жертвы, а Латвийское государство – на гибель.

Крайне необъективно в книге преподносится история Великой Отечественной войны на территории Латвии. Вспомним хотя бы скандал с оценкой Саласпилсского лагеря смерти как лагеря, где заключенных всего лишь «перевоспитывали трудом». Кроме того, в этой книге также утверждается, что основные потери Латвия понесла в период «Страшного года» и в период повторной советской оккупации. Немецкая оккупация, напротив, была мягкой и более дружественной по отношению в латышскому народу. При этом реальные цифры потерь, которые понесло население страны, замалчиваются.

В качестве примера, прямо указывающего на необъективный характер вывода о том, что нацистская оккупация была более «дружественной» к латышам, нежели «оккупация» советская, упомянем о потерях населения Елгавы в период с 1941 по 1944 год. На 1 января 1940 года население Елгавы составляло 34 тыс. 100 человек, 27 тыс. из которых были латыши. Летом 1940 года население Елгавы поддержало установление советской власти в Латвии. После 5 августа 1940 года настроения жителей начинают меняться, потому что начинаются национализация и репрессии. В период с 5 августа 1940 года по 22 июня 1941 года из Елгавы было депортировано 444 человека, а за первую неделю войны, т.е. с 22 по 29 июня, когда в город вступили немецкие войска, было расстреляно 5 человек. В то же время потери населения города в период немецкой оккупации (безвозвратные и возвратные), по разным оценкам, составили от 18 тыс. до 25 тыс. человек. Отмечая, что каждая человеческая жизнь бесценна, нужно все же признать, что потери среди мирных жителей города в период т.н. «Страшного года» и в период немецко-фашистской оккупации абсолютно несопоставимы.

Отдельная тема – Латышский добровольческий легион СС. Комиссия историков при президенте Латвии активно отстаивает ту точку зрения, что Латышский добровольческий легион участвовал только в боевых действий и никак не был связан с карательными акциями против мирного населения. Более того, вопреки историческим фактам, утверждается, что вступление латышей в Легион – это была, якобы, единственная возможность бороться за будущую независимую Латвию. Опять же вопреки историческим фактам утверждается, что легионеры воевали только против большевистской России, но не против Англии, Франции и США. Наконец, делается вывод, что Латышский добровольческий легион СС никоим образом не может быть отнесен к общим СС фашистской Германии и потому не может, согласно решению Нюрнбергского трибунала, рассматриваться как преступное воинское соединение.

Выводы Комиссии историков – это фактически позиция государства, которая создает благодатную почву для реабилитации и пропаганды в стране идеологии нацизма и фашизма.

Что же касается пропаганды антисемитизма и русофобии, а также попыток обеления фашизма, то в качестве самого последнего, свежего примера следует сказать о книге «Эшафот» видного латышского адвоката Андриса Грутупса. Русская и еврейская общины Латвии оценили эту книгу как откровенно антисемитскую и русофобскую. Более того, в случае с этой книгой, – отмечает доктор истории Григорий Смирин, – «мы имеем дело не просто с иной концепцией изложения исторических событий, как может показаться на первый взгляд, а с конъюнктурным пересмотром итогов Второй мировой войны с точки зрения проигравшей стороны, т.е. нацистов и и их местных пособников». Однако латышское общество не только не подвергло ее критике, но, наоборот, оценило очень позитивно. С положительными рецензиями выступили член Комиссии историков при Президенте Латвии, заведующий кафедрой истории Западной Европы и США в новое и новейшее время историко-философского факультета Латвийского университета профессор Инесис Фелдманис, экс-президент Академии наук Латвии академик Янис Страдынь, П.Банковскис и др. Книга «Эшафот» была подарена автором всем латышским школам. Более того, было объявлено о подготовке русского издания книги, а затем русский перевод был выпущен в свет.

Следует признать, что в Латвии, впрочем как и в Литве и Эстонии, а также во многих странах СНГ и Восточной Европы (исключение составляют, пожалуй, лишь Армения и Белоруссия), идет самая настоящая война за историю, которая сегодня имеет ярко выраженную антироссийскую и антирусскую направленность. С 1998-го и до 2007 года Комиссия историков при президенте Латвийской Республики издала более 20 книг, направленных на формирование новой концепции истории Латвии в ХХ веке. 26 апреля 2007 года в Латвийском университете в рамках организованного Комиссией историков форума для учителей латвийских школ «История и время» полный комплект книг в подарок получили все средние общеобразовательные школы, гимназии, вечерние (сменные) школы и специальные образовательные заведения с курсом средней школы, а также профессионально-образовательные школы, частные средние школы и гимназии, музыкальные и художественные школы, находящиеся в ведении министерств культуры и внутренних дел, Государственный полицейский колледж и заведения профессионального образования самоуправлений – всего 518 школьных библиотек.

Одним из результатов этой войны за историю стала раздвоенность исторического сознания у жителей страны. Молодое поколение латышей, а также часть старшего поколения воспринимают сегодня историю Латвии с точки зрения радикальной части западной латышской эмиграции, а нелатышское население (значительная часть как молодежи, так и среднего и старшего поколения) – с позиций существовавшей в годы Латвийской ССР концепции истории Латвии.

Это положение нашло подтверждение в ходе проведенного в 2008 году по заказу Фонда Сороса в Латвии опроса 400 двенадцатиклассников латышских и русских школ города Риги. На вопрос, как оценивать события 1940 года в Латвии, 54% латышских школьников сказали, что это была оккупация. В свою очередь, из русских школьников аналогичный ответ дали лишь 29% опрошенных. На вопрос, как оценивать вступление немецких войск на территорию Латвии в июне 1941 года, школьники латышских школ дали следующие ответы: немцы освободили Латвию – 8%, немцы оккупировали Латвию – 45%, немцы и оккупировали и освободили Латвию – 42%. Иначе ответило на этот вопрос большинство русских школьников: немцы освободили Латвию – 3%, немцы оккупировали Латвию – 81%, немцы и оккупировали и освободили Латвию – 15%.

Столь же значимое разночтение наблюдается и в ответах на вопрос, как оценивать вступление на территорию Латвии войск Красной Армии в 1944-1945 гг. Латышские школьники ответили так: войска Красной Армии освободили Латвию – 12%, оккупировали Латвию – 62%, одновременно и освободили и оккупировали – 20%. В свою очередь, русские школьники дали следующие ответы: войска Красной Армии освободили Латвию – 65%, оккупировали Латвию – 5%, и освободили и оккупировали – 25%.

В чем причина такого положения?

Во-первых, нужно говорить об активной позиции русских СМИ, смело отстаивающих историческую правду. По подсчетам профессора Лео Дрибина, ежегодно в русских СМИ публикуется до 350 статей на исторические темы. В том числе и с критикой пропагандируемой государством новой концепции истории Латвии в ХХ веке.

Во-вторых, нужно говорить об активной позиции русскоязычного научного и писательского сообщества, благодаря усилиям которого после 1991 года свет увидели десятки книг и сотни статей по истории Латвии, а также по истории и культуре русской и еврейской общин страны. Среди этих ученых, писателей и краеведов: писатели Юрий Абызов и Леонид Коваль, профессора Борис Инфантьев, Иосиф Штейман, Борис Волкович, Эдуард Мекш, Лев Сидяков, Юрий Сидяков, Павел Тюрин, Владислав Волков, Людмила Спроге, Александр Гаврилин, доктора истории Татьяна Фейгмане и Григорий Смирин, доктор философии Светлана Ковальчук, кандидаты исторических наук Александр Гурин и Виктор Гущин, историки и краеведы Борис Равдин, Иосиф Рочко, Мейер Меллер, Татьяна Алексеева, Владимир Никонов, Светлана Видякина, Феликс Талберг, Анатолий Ракитянский, Илья Дименштейн, Нинель Подгорная, Юрий Мелконов, Олег Пухляк, Игорь Гусев, Сергей Журавлев и др.

В-третьих, нужно говорить об активной издательской деятельности политических партий, представляющих интересы русской общины (ЗаПЧЕЛ и «Центр согласия»), а также русских общественных и научно-исследовательских организаций, которые по вопросам истории Латвии, в т.ч. по вопросам истории русской общины, истории страны в годы Великой Отечественной войны и после 1991 года тоже издали десятки книг и брошюр. Отметим здесь книги Бориса Цилевича, Олега Щипцова, Альфреда Рубикса, Владимира Бузаева, Николая Кабанова, Якова Плинера и Валерия Бухвалова, Владимира Соколова и др., а также издания Балтийского форума, Латвийского общества русской культуры, Пушкинского общества, Центра гуманитарных исследований и просвещения «Веди», Старообрядческого общества им. Заволоко, Русской общины Латвии, Русского общества в Латвии, Лиепайской русской общины, Гуманитарного семинара Seminarium Hortus Humanitatis и др.

В четвертых, нужно говорить о позиции родителей, которые передают детям свой исторический опыт, отличающийся от того, который пропагандирует государство.

В-пятых, нужно говорить об активной позиции отдельных представителей русского бизнеса Латвии, которые на свои деньги восстанавливают некогда утраченные памятники русской истории Латвии. В первую очередь, здесь следует отметить беспримерно активную деятельность предпринимателя Евгения Гомберга, восстановившего на свои средства памятники российскому императору Петру Первому, герою Отечественной войны 1812 года фельдмаршалу Барклаю де Толли и др. Необходимо также отметить предпринимателей, которые объединились в Рижском бизнес-клубе (Владимира Соломатина, Ивана Тыщенко, Евгения Волошина, Александра Оськина и др.) и на свои средства восстановили и продолжают ухаживать за памятником солдатам армии Петра Первого, погибшим в бою со шведами на острове Луцавсала (сегодня это территория Риги – В.Г.) 9 июля 1701 года. Здесь же стоит упомянуть и о том, что многие туристические фирмы предлагают для учеников русских школ специальные маршруты, связанные с русской историей Латвии.

В целом вся эта подвижническая деятельность русского бизнеса Латвии по сохранению русской истории и русской культуры в Латвии оказывает серьезное влияние на формирование исторического сознания русской общины страны.

В-шестых, нужно говорить о позиции учителей истории, которые или смягчают (на свой страх и риск!) предлагаемые в школьных учебниках необъективные исторические трактовки, или предлагают школьникам альтернативное видение истории.

В-седьмых, нужно говорить о значительной активизации после 2000 года историков России, опубликовавших целый ряд монографий и сборников документов по истории стран Балтии в ХХ веке. Эти книги, которые можно свободно купить в книжных магазинах Латвии или же познакомиться с ними на интернет-сайтах, тоже оказывают серьезное воздействие на формирование исторического мировоззрения русской общины Латвии.

Наконец, важную роль играет и повсеместно доступное в Латвии телевидение России (каналы ОРТ, РТР, ТВ-Центр, НТВ и др.), которое достаточно часто обращается к вопросам истории Латвии в ХХ веке.

Совокупность всех этих факторов и определяет то обстоятельство, что ученики русской школы воспринимают историю Латвии сегодня иначе, нежели ученики школ с латышским языком обучения.

Если оценивать ситуацию по итогам централизованных экзаменов по истории в средней школе, то в русской школе ученики в своих ответах идеализируют СССР, а сегодняшняя Латвия рассматривается ими как государство, где царит апартеид и героизируются бывшие эсэсовцы. В работах латышских школьников, наоборот, отмечается существование вечной Латвии, которую постоянно захватывают, пытаясь уничтожить латышский народ, понимаемый как монолит, а латыши при этом всегда были, есть и будут жертвами истории.

Объясняя причины идеализации русскими школьниками СССР, учитель истории одной из школ Даугавпилса Галина Петрова на упомянутой выше международной конференции по вопросам школьных учебников истории отмечала, что это результат не только влияния родителей или позиции учителей истории, но и защитная реакция самих детей из нелатышских семей от того комплекса вины и безнравственного поведения, которые в школьных учебниках, зачетных работах и централизованных экзаменах навязывает им Латвийское государство.

Виктор Гущин,

кандидат исторических наук,
директор Балтийского центра исторических и
социально-политических исследований,
(Рига, Латвия)


Наверх

+3
Оценить статью:

Комментарии (67)



  • НЫС 12 марта 2010, 09:21 #
  • прохожий
  • а) латыши как нация и Латвия как государство существовали всегда; - полная ерунда. Как нация латыши сложились к третьей четверти 19 века, государственность - с 1919 года.


    б) на протяжении многих веков существовали различные политичеckие силы, которые препятствовали, тормозили историческое развитие латышского народа и Латвийского государства. Но особо негативную роль всегда играла Россия; - То, что такие силы существовали, нет сомнения: в противном случае история Латвийского государтсва насчитывала бы не 22 года, а значительно дальше. Но при чем тут Россия? Советы, действительно, ликвидировали независимость Латвии, но это - одно событие, а не "всегда".


    в) что касается присутствия на территории Латвии нелатышского населения, в первую очередь, русского, то это население сформировалось на территории страны главным образом после 1945 года, и его роль в истории страны была, как правило, отрицательной, поскольку Россия всегда преследовала цель колонизировать Латвию - цели колонизировать Латвию не было ни у России, ни у СССР. У Советов были сугубо экономические цели - создать во всех "осчастливленных" республиках тяжелую промышленность во что бы это не стало. Там, где местного рессурса не хватало, актвино завозился пролетариат из других областей. Действительно, современная русксоязычная часть населения Прибалтики в подавляющем большинстве - потомки присланных сюда советами после 1945 года (Даже после 1950, если от этого что-то зависит)..

    г) с временем правления Карлиса Ульманиса в 1930-е годы связан не только экономический расцвет Латвии, но и подъем в развитии национальных меньшинств - это явная чепуха, Ульманису национальные меньшинства были до лампочки. Более того - они виделись ему препятствием на пути к его идеалу мононационального государства.
  • (ответить) (цитировать)
  • кот 12 марта 2010, 09:31 #
  • прохожий
  • Не совсем верно,в Латвии существовала весма многочисленная община староверов,больное количество русских было завезено из окупированной России гитлеровцами.Да и сама индустриализация не была таким уж обсолютным злом для Латвии,благодаря индустриализации в Латвии из полуграмотных крестьян вырос тот слой интелигенции благодаря которому Латвия до сих пор ещё имеет статус страны с высоким уровнем образованности населения.Но молитвами правящих мы постепенно его теряем скатываясь к уровню страны батраков-подёньщиков и официантов.
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 09:42 #
  • прохожий
  • [quote]Не совсем верно,в Латвии существовала весма многочисленная община староверов,больное количество русских было завезено из окупированной России гитлеровцами.[/quo te]

    Староверчес
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 09:50 #
  • прохожий
  • Староверческая община была многочислена, но по сравнению с послевоенными мигрантами она - капля в море.
    То же самое можно сказать и о тех, кого пригнали сюда в неволю гитлеровцы.
    Что касается высокого уровня образования - он среди жителей Лифляндской и Курляндской губернии был одним из самых высоких в России, приближаясь к 97% (Опережали Финляндия и Эстляндия - общий привет лютеранству). По поводу интеллигенции - вы напоминаете мне персонажа довлатовского рассказа, где заведующий роддом жаловался на свою беду. "Я говорю сыну: вот ты ругаешь советскую власть, а скажи-ка, почему я, простой фельдшер с острова Сааремаа смог после войны стать главварачом в столичной больнице? А он мне отвечает, негодяй: Потому что твоих более талантливых коллег твои же патрийные товарищи всылали к черту на рога"...
    Но опять же, это было характерно для всего СССР, а не только для Прибалтики.
  • (ответить) (цитировать)
  • кот 12 марта 2010, 10:16 #
  • прохожий
  • Не всегда главврачами становились потому что кого-то выслали,вы слишком цепляетесь за послевоенный период.В середине 80-х я приехал в отпуск домой и чесно говоря был удивлён количеством работающих в совхозе украинцев,спросил почему-ответили,оказывается местным уже было в лом на полях горбатится,молодёжь заканчивала техникумы и ВУЗы и перебиралась в город,где руки были почище и рубль полегче.Ведь никто в эти годы никого не высылал,силком никого не завозили,руководители хозяйств(латыши)с удовольствием приглашали приезжих.Вы господа уж очень всё любите упрощать,у вас две проблемы,окупация до войны и окупация после войны,а остального периода не существует.Или плетёте какой-то бред о ужасном КГБ сидевшем под каждой кроватью и хватавшимне улице прохожих по ночам.Будь это правдой хоть на треть все современные отцы наций уже бы в землю превратились на Колыме.
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 10:45 #
  • прохожий
  • Да, где-то в восьмидесятых на село в Эстонию тоже поехали украинцы. причем западенского происхождения. Что удивительно - там они и остались, переженились на местных и дети их совершенно обэстонились.
    Но ведь основные изменения внациональном составе этих республик был связан не с сельскими, а с городскими мигрантами. Именно в городах и сечас наблюдается самое сильное национальное противостояние.
    Конечно, отток населения из города в деревню наблюдался в послевоенной Европе повсюду. Но имеено советы создали сиситему. при которой остатвься в колхозе фактически означало оставаться "человеком второго сорта". Возродить же довоенную прибалтийскую деревню - настоящую, подлиную, не с лубочными кулаками-мироедами и баронами-помещиками, а с огромной сетью сельхозкооперативов и артелей - выросшим в условиях колхозного хозяйствования "рулилам" начала девяностых было не дано. Казалось - распутсим колхозы и все врнется в 1938 год. А нет - жизнь оказалась намного сложнее.
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 11:29 #
  • прохожий
  • Или плетёте какой-то бред о ужасном КГБ сидевшем под каждой кроватью и хватавшимне улице прохожих по ночам.Будь это правдой хоть на треть все современные отцы наций уже бы в землю превратились на Колыме.


    КГБ под кроватями не сидел, понятное дело. И на улице хватал не всех подряд, а тех, на кого зуб имел.
    "Отцы наций" - это из довоенного лексикона. Ни один вменяемый человек не считает ни Ульманиса-второго, ни ВВФ, ни Затлерса "отцами нациии".
    Они ведь суть - наемные работники. Народ их нанял на пост "менеджера". Не все это, к сожалению, понимают.
  • (ответить) (цитировать)
  • 0
    Нде 12 марта 2010, 23:15 #
  • читатель
  • Что касается высокого уровня образования - он среди жителей Лифляндской и Курляндской губернии был одним из самых высоких в России, приближаясь к 97%

    Можно узнать из какого источника взята цифра в 97% ?

    Таким образом, уровень образования жителей Латвии не выше образовательного уровня россиян (в РФ высшее образование (включая незаконченное) в 1989 году имели 13% россиян старше 15 лет, в 1994 - 15,1%), хотя в 1897 году уровень образования жителей Латвии значительно превышал среднероссийский (тогда в Латвии в возрасте 9-49 лет были грамотны 79,7% населения, а в Российской империи без Польши и Финляндии - лишь 28,4%).
    http://demoscope.ru/weekly/033/evro01.php
    Если ещё и народ в возрасте после 49 включить, то получится не более 70% от всего населения территории Латвии. Это не единственный источник, который об этом говорит. Что касается Ульманиса, то уровень безграмотности при нём нисколько не снизился, а составлял то же самое число, что и во времена Российской империи (сейчас нет времени ссылку искать). Но образование при Ульманисе было на латышском и к тому же плакатным (не всем по карману было покупать обязательные, дорогостоящие, латышские национальные наряды для школы и прочие приколы того самого Ульманиса).
  • (ответить) (цитировать)
  • кот 12 марта 2010, 09:21 #
  • прохожий
  • Идеализировать СССР помогают не книги по истории,а сами озабоченные кунги со своими бесконечными плясками на могилах,очень здорово помогли попытки придания исключительности латышской нации путём унижения всех остальных народов населяющих современную Латвию.Очень помогли маниакально-упорные попытки втиснуть современную Латвию в законодательные и культурные рамки 30-х годов прошлого века,особенно впечатлил опыт возврата к старым методам ведения хозяйства,на попытку в век глобализации верутся к хуторской системе земледелия и уничтожение промышленности как не соответствующей этнической сущности латыша. Да и собственно чего можно было ожидать если страной рулили маразматические старухи из этнографических ансамблей и переполненные злобой к всему русскому реваншисты из легиона идиотов...
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 09:29 #
  • прохожий
  • д) главной причиной событий 1940 года, когда Латвия присоединилась к Советскому Союзу и утратила свою независимость, является пакт Молотова-Рибентропа от 23 августа 1939 года - безусловно. Не будь договора о разделе сфер влияния, прибалтам бы и в голову не пришло плюнуть на свои государства и ринуться в объятия тов. Сталина.

    е) «Страшный год» в истории Латвии (т.е. период Советской власти с 5 августа 1940 года по 22 июня 1941 года) был намного более тяжелым и кровавым, нежели период немецко-фашистской оккупации с 1941 по 1945 год; - по количеству непосредственных жертв среди гражданского населения не был, т.к. советы не применяли на территории Латвии политику геноцида по национальному признаку. Кроме того, первый год жизни советов выпал на мерное время, а период нацистской оккупации - на военное. Отсюда неизбежны более высокие потери во втором случае.

    ж) в годы Второй Мировой войны страну, следуя один за другим, оккупировали два противоборствующих тоталитарных режима. Латвийское государство и его жители стали жертвами нацистского и коммунистического режимов; - верно по сути.

    з) при нацистах латышам жилось лучше, чем при коммунистах; - опять же, следует уточнитьь "когда именно при коммунистах?". Жилось спокойнее, чем в 1940-1941 году - верно, жилось лучше, чем при Хрущеве-Брежневе-Горбачеве - не верно. Просто, нацисты были хитрее советов и свои планы по депортации латышского населения, онемечиванию страны и т.п. планировали начать воплощать в жизнь после победы в войне. Как известно, победы им оказалось не видать. Отсюда вывод: познать все "прелести" нацистского порядка латыши просто не успели.
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 09:35 #
  • прохожий
  • и) освобождение территории Латвии от нацистской оккупации – это начало второй, советской, оккупации, которая длилась с 1945 года по 1991 год. Во время повторной советской оккупации латвийскому народу и латвийскому государству был нанесен огромный, непоправимый ущерб, в результате чего страна по уровню развития катастрофически отстала от стран Запада. - 1944 год - это не начало "новой оккупации", а "продолжение" того эксперимента, который начался в 1940 году. Причем еще в более кондовом варианте - ликвидация последних элементов государственности, как-то гос.границы, национальной армии.
    Ущерб был, безусловно нанесен - но не государству, а именно народу. Потому что советы начисто искоренияли у любого народа инициативу к самостоятельному принятию решения и умению нести ответственность за них. Типа, "партия и государство все за нас решит". Ну, они и нарешали...:(
    То, что в 1991 народ стал не строить новое государство, а начал, пардон, воровать - следствие именно той травмы. которая была нанесена советами всем народам СССР - русским, прибалтам, да хоть эвенкам и чкучам.
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 09:38 #
  • прохожий
  • Например, тот факт, что уже в июне 1921 года правительство З.А.Мейеровица провозгласило лозунг «Латвия – для латышей!», не рассматривается как что-то шовинистическое или расистское

    Латышский шовинизм, озвученный человеком еврейско-немецко-латышского происхождения - это, скорее "европейское политическое чудо" :)
    Но расизма в нем нет - латыши, как известно, относятся к той же рассовой группе, что и прочие жители Европы
  • (ответить) (цитировать)
  • кот 12 марта 2010, 09:52 #
  • прохожий
  • И опять я с вами не согласен,думать очень быстро научились уже в 80-х годах,когда даже в условиях Советского союза люди учились работать и ОЧЕНЬ хорошо зарабатывать,тогда для этого было море возможностей лишь требовалось наличие желания,не сидеть на рыбалке и пить водку а зарабатывать.
    Насчёт травмы народов,и оголтелого воровства,здесь вы тоже не совсем правы.К власти в национальных республиках пришли "пламенные трибуны баррикад",вы назовите истинных профессионалов вошедших в первые правительства-их небыло,профессионалы были изгнаны,отстранены от управления государством,а профессор-математик это не всегда эфективный менеджер.Дважды два,уважаемый НЫС,не всегда четыре.Мечтатели у власти бездарно просрали самое главное-время,и судьба нынешней Латвии ездить батрачить в развитые страны или тихо спиватся на бесполезнлм ныне хуторе..
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 10:05 #
  • прохожий
  • вы назовите истинных профессионалов вошедших в первые правительства-их небыло,профессионалы были изгнаны,отстранены от управления государством,а профессор-математик это не всегда эфективный менеджер.


  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 10:47 #
  • прохожий
  • и ОЧЕНЬ хорошо зарабатывать,тогда для этого было море возможностей лишь требовалось наличие желания


    Ну, какие же были возможности для того, что бы зарабатывать очень хорошо в 1983 году?
    Чем этот год отличался принципиально от 1973, 1963, 1953 года?
  • (ответить) (цитировать)
  • 0
    Нде 12 марта 2010, 23:20 #
  • читатель
  • У него рабочий день в 9.00 утра начинается! Пока кофе, пока тему нашёл, пока напечатал
  • (ответить) (цитировать)
  • кот 12 марта 2010, 10:01 #
  • прохожий
  • Пора понять,больше не будет той пасторали с прекрасными пастушками что была в 30-х годах,и о чем со слезой в голосе проповедовали вернувшиеся из-за границы латыши. Современный мир на порядок стал мобильнее и интернациональнее,это при комунистах можно было сидетьи нихрена не делая разглагольствавать о своей исключительности,получая причём из центра весма не плохие деньги.Мы по дури влезли в жестокий мир,а в этом мире слабым нет места,какими бы уникальными они не были,здесь не помогут ни песни о вековой боли,ни танцы на могилах солдат,ни парады мумий.Лузеры должны исчезнуть!Учите китайский господа!
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 10:48 #
  • прохожий
  • Лузеры должны исчезнуть!Учите китайский господа!


    Вы полагаете, что с вами китайские товарищи будут общаться не на мандаринском, а на вашем родном? :)
    Если придут китайцы - всем будет глобальный пипец.
  • (ответить) (цитировать)
  • Гражданин ЛР 12 марта 2010, 10:27 #
  • прохожий
  • В 1935 году.во время переписи населения,мои предки,под угрозами разорения и физического уничтожения,были записаны латышами.И такое практиковалось повсеместно,это засвидетельствованный исторический факт.Вот от куда огромные цифры латышского населения до 1940 года.
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 10:39 #
  • прохожий
  • В 1935 году.во время переписи населения,мои предки,под угрозами разорения и физического уничтожения,были записаны латышами.И такое практиковалось повсеместно,это засвидетельствованный исторический факт.


    Где и кем засвидетельствованный?
    В ЖЖ нацозабоченного тролля "деадманру" или на ЖЖ не менее одиозной "боярыни"?

    :)
  • (ответить) (цитировать)
  • 0
    Нде 12 марта 2010, 23:25 #
  • читатель
  • Скорей всего засвидетельствован теми, кто тогда жил. Вы в Латвии не живёте и с людьми не общаетесь поэтому от куда вам знать, что об насильственном записывании в латыши говорят очень многие, кто в те годы жил и кто те годы помнят. За национальность, отличную от латышской, могли лишиться своего рабочего места, так как очень много предприятий было национализировано, то под это попадали очень многие.
  • (ответить) (цитировать)
  • v.м 12 марта 2010, 10:48 #
  • прохожий
  • Кстати, о том же. Уже в период "войны за независимость" 18-20-х годов целые деревни белорусов и русских в приграничной Латгалии выгоняли за пределы типа "территории Латвии". Потом, как отмечено выше, по переписи населения латышей о-очень резко прибыло: туда попали и славяне и евреи. Немцы еще сопротивлялись, так их потом выпихнули в фателянд. О латгальцах вообще молчу - от 350 до 500 тысяч чохом записали латышами. По правде-то носители курляндско-земгальскго диалекта (то бишь "латыши") никогда большинством и не были на нынешней территории ЛР. Поэтому и такие истерики
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 10:54 #
  • прохожий
  • Уже в период "войны за независимость" 18-20-х годов целые деревни белорусов и русских в приграничной Латгалии выгоняли за пределы типа "территории Латвии".


    Куда могли выгонять их, если границы территории Латвии были определены только после войны?

    Потом, как отмечено выше, по переписи населения латышей о-очень резко прибыло: туда попали и славяне и евреи.


    Да что вы говорите! А вот по данным первой послевоенной переписи количество евреев в Латвии увеличилось по сравнению с царским периодом. Наверное, несчастных русских коварные латыши со штыками на перевес заставляли в евреи записываться, да?

    Немцы еще сопротивлялись, так их потом выпихнули в фателянд.


    Угу: страааашные латышии заставили Гитлера произнести в рейхстаге речь о необходимости начать собирания всех немцев Востояной Европы на этнической родине...Причем начать с Тироля...

    . О латгальцах вообще молчу - от 350 до 500 тысяч чохом записали латышами.


    О йа, йа - и несчастных поморов с казаками насильно русскими записывают...

    По правде-то носители курляндско-земгальскго диалекта (то бишь "латыши") никогда большинством и не были на нынешней территории ЛР.


    По чьей правде?
  • (ответить) (цитировать)
  • 0
    Нде 12 марта 2010, 23:35 #
  • читатель
  • . О латгальцах вообще молчу - от 350 до 500 тысяч чохом записали латышами.


    О йа, йа - и несчастных поморов с казаками насильно русскими записывают...

    По правде-то носители курляндско-земгальскго диалекта (то бишь "латыши") никогда большинством и не были на нынешней территории ЛР.


    По чьей правде?

    Неплохо, то утверждали, что Латвия соответствует всем стандартам демократического государства, то уже к империалистической России приравняли, вы уж определитесь

    По правде переписи (2000 г. - 57,65% латышей), убрать из этого числа латгалов и латышей точно 50% не наберётся, хорошо если до 40% дотянут!
  • (ответить) (цитировать)
  • v.м 12 марта 2010, 11:00 #
  • прохожий
  • Где и кем засвидетельствованный?
    ---
    НЫС, не юродствуйте, не солидно. "Запись в латыши" не новость для любого, кто жил в 30-е годы. В Латгалии, например, была драматург Мара Ермака (мир ее праху). Так вот во девичестве ее звали Марусей Ермаковой, а когда после воцарения Ульмана Певого русские гимназии прихлопнули и она поехала поступать в латышскую, та к ей мало того, что на латышском учиться пришлось, но и паспорт соответствующим образом поменять - открытым текстом посоветовали.
    Другое дело, что тогда это везде практиковалось, даже в СССР был период подозрительности ко всему иностранному - дяде моей жены (поляку из под Д-пилса) Здановскому пришлось записаться русским, чтобы не возникало лишних вопросов (он был военным).
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 11:08 #
  • прохожий
  • Ну да, а уж сколько евреев при СССР записывались русскими, укаринцами и т.п. - анекдот ведь про то, что бьют не по паспорту, а по роже, не на пустом мсете родился. Причем касалось это не только евреев - пример вашего родственника тому подтверждением.

    Но ведь ни в СССР, в ульманисовской Латвии никто не стоял со штыком наперевес и не угрожал: запишись "титульной национальностью", а то порЭжю!
  • (ответить) (цитировать)
  • Гражданин ЛР 12 марта 2010, 11:13 #
  • прохожий
  • Именно,что в латвии стоял вопрос о жизни и смерти.У не латышей отнималось имущество и бизнес,что в нищей и поражённой кризисом стране равносильно смертному приговору.
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 11:16 #
  • прохожий
  • Именно,что в латвии стоял вопрос о жизни и смерти.У не латышей отнималось имущество и бизнес,что в нищей и поражённой кризисом стране равносильно смертному приговору.


    Да-да, у нелатышей отнималось иммущество и передавалось латышам.
    А тех, кто не хотел отдавать, растреливали на месте.
  • (ответить) (цитировать)
  • v.м 12 марта 2010, 11:14 #
  • прохожий
  • # НЫС Сегодня, 10:54 #
    # прохожий
    #
    Уже в период "войны за независимость" 18-20-х годов целые деревни белорусов и русских в приграничной Латгалии выгоняли за пределы типа "территории Латвии".


    Куда могли выгонять их, если границы территории Латвии были определены только после войны?
    ----
    Это демаркация была после войны, а этнические чистки происходили как раз во время нее
    ---

    Потом, как отмечено выше, по переписи населения латышей о-очень резко прибыло: туда попали и славяне и евреи.


    Да что вы говорите! А вот по данным первой послевоенной переписи количество евреев в Латвии увеличилось по сравнению с царским периодом. Наверное, несчастных русских коварные латыши со штыками на перевес заставляли в евреи записываться, да?
    ---
    Опять юродствуете. Не надо простому обывателю никаких штыков, достаточно небольшого уровня преимуществ: учеба, госслужба, отсутствие наездов по коммерческой части и т.п. Мы же и сегодня все это наблюдаем - родители волокут чадо в ла. класс "ему потом легче будет жить - писарчуком в волости пристроиться сможет. А в то время (после 34-го) давление властей было вполне конкретным.
    ---
    Немцы еще сопротивлялись, так их потом выпихнули в фателянд.


    Угу: страааашные латышии заставили Гитлера произнести в рейхстаге речь о необходимости начать собирания всех немцев Востояной Европы на этнической родине...Причем начать с Тироля...
    ---
    Гитлер заставил латышей за бесценок прикарманить о-очень неслабую недвижимость остзейцев? ну-ну, а еще производили впечатление неглупого человека? НЫС.Кстати, угадайте с трех раз кому досталась эта недвижимость после денационализации 90-х ?

    . О латгальцах вообще молчу - от 350 до 500 тысяч чохом записали латышами.


    О йа, йа - и несчастных поморов с казаками насильно русскими записывают...
    ----
    Ну, вы это скажите латгальцам. То что их нет, а есть только латыши. Скажите, и быстренько убегайте
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 11:25 #
  • прохожий
  • Это демаркация была после войны, а этнические чистки происходили как раз во время нее


    Ссылки на упоминания этих этнических чисток где имеются?

    Не надо простому обывателю никаких штыков, достаточно небольшого уровня преимуществ: учеба, госслужба, отсутствие наездов по коммерческой части и т.п.


    То есть абсолютно тот же механизм, который заставлял записывать в русские евреев при СССР (ну, за исключением комммерческой части - е просто не было).

    Гитлер заставил латышей за бесценок прикарманить о-очень неслабую недвижимость остзейцев? ну-ну, а еще производили впечатление неглупого человека? НЫС.Кстати, угадайте с трех раз кому досталась эта недвижимость после денационализации 90-х ?


    Вы в курсе, что за оставленную недвижимость, правительтсво Латвии (и всех прочихъ покинутых немцами стран), обязалась выплачивать Рейху очень нехилую компенсацию. И что эта компенсация поставила экономику ЛР в очень интересную позу. И что СССР продолжал выплачивать эту компенсацию аж до 22 июня 1941 года...
    А потом - сами понимаете, что после 08.05.1945 выплачивать компенсацию оказалось уже некому. То же, что в результате махинаций начала девяностых часть остзейской недвижимости оказалась приватизирована латышами (и не только ими - всеми, кто имел тут в довоенное время предков. "Старые" русские с евреями подсуетились ничуть не меньше) - дело известное. Но опять же - почему по этой утраченой недвижимости плачут не потомки остзейцев, а "борцы с дискриминацией" из числа приехавших при советах...

    Ну, вы это скажите латгальцам. То что их нет, а есть только латыши. Скажите, и быстренько убегайте


    Да хоть латгальцам, хоть суйтам, хоть нашим эстонским сету.
    На данный момент эти этносы - часть латышского, и, соответственно, эстонского народа. Так же как баварцы - часть немецкого народа, а не отдельный народ. Сепаратисты. конечно, есть, но они есть повсюду...
  • (ответить) (цитировать)
  • v.м 12 марта 2010, 11:29 #
  • прохожий
  • По правде-то носители курляндско-земгальскго диалекта (то бишь "латыши") никогда большинством и не были на нынешней территории ЛР.


    По чьей правде?
    ---
    По моей, НЫС. У каждого человека правда своя. Но есть и объективные факты. На востоке Латгалии, где я живу, население пестрое донельзя. Но основная часть - славяне. Четкой границы этнического расселения никогда не было, однако латгальские (тем более латышские) хутора появились только после 1920-го. По хуторам (до этого здесь жили только в деревнях) это видно даже из названий: Латыши, Латышонки. Нет у нас хуторов с названием Русские или Криевини ( а вот в Курземе, наоборот, Криевиней пруд пруди ) потому что русские здесь на востоке Латгалии коренные, а латыши - приезжие, топонимика штука объективная. Про Д-пилс вообще молчу - 3% латышей на момент самостийности.
    Но если у вас ваша правда в том что должна быть "латышская Латвия", то эти факты для вас ничто. А для меня латышская Латвия - нонсенс...
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 11:38 #
  • прохожий
  • Вот именно - у каждого правда своя и хорошо, что вы это понимаете.
    Население Латгалии - действительно пестрое, славяно-балтское. До войны еще и еврейский компонент присутствовал - понятно, куда он исчез.
    На восточной окриане Латгалии балты вполне могут быть в меньшинстве: этническая граница, значит, проведена не совсем точно. (На северном побережье Латвии, кстати, от Айнажи до Салатсгривы тоже сплошь эстонские рыбаки по побережью жили, однако сами в латыши записались при проведении границы - из экономических соображений. прежде исключительно).
    "Латышская Латвия" - лозунг ничем не лучше и не хуже чем "Шведская Швеция". Хотя жители Стокгольма жителей Мальмё на слух понимают с затруднением (написанно одинаково, читается по-разному). Латгальский сепаратизм - явление маргинальное, еще менее реальное, чем баварский или бретонский сепаратизм. Особенно забавно при этом, что тему эту больше всего любят разудвать в русскоязычных СМИ не столько латгалы, сколько переселденцы совестких времен и их потомки. Что довольно забавно: представте себе турка, раздувающего сепаратизм Баварии или алжирца, раздувающего сепаратизм Бретани.
  • (ответить) (цитировать)
  • v.м 12 марта 2010, 11:52 #
  • прохожий
  • Ну, вполне разумно заканчиваем. Только еще пару реплик:"Латышская Латвия" - лозунг ничем не лучше и не хуже чем "Шведская Швеция", но удивительным образом лучше лозунга "русская Россия" или "сербская Сербия", не правда ли? Поскольку "русская Россия" - это "русский фашизм", это должно быть подвергнуто остракизму или разбомблено (как в Сербии). А лозунг "французская Франция" вызывает демонстрации протеста во главе аж с презитдентом и премьером, а после победы Хайдера на выборах в Австрии ЕС выдвинул ультиматум - или Хайдер уходит или страны ЕС отзывают послов...

    "забавно: представте себе турка, раздувающего сепаратизм Баварии или алжирца, раздувающего сепаратизм Бретани. "
    А легко: немец Ландсберг - лидер литовского Саюдиса, литовец Ражукас - лидер НФЛ. А вот недавно замоченный чеченский лидер Саид Бурятский вполне себе коренной русак...
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 12:01 #
  • прохожий
  • Только еще пару реплик:"Латышская Латвия" - лозунг ничем не лучше и не хуже чем "Шведская Швеция", но удивительным образом лучше лозунга "русская Россия" или "сербская Сербия", не правда ли? Поскольку "русская Россия" - это "русский фашизм", это должно быть подвергнуто остракизму или разбомблено (как в Сербии)


    Если Россия спятит и решит сократиться до размеров этнической границы проживания русских, то лозунг этот будет вполне естественным. Но Россия - империя, а в империи такой лозунг равен самоубийству.
    Еще одно но. Для того, что бы построить Латышскую Латвию необходимо иметь нацию в политическом смысле. А в Латвии этого нет. Есть вде общины: автохтонное балтское население и потомки переселенцев советского времени. (Плюс остатки славянских старожилых в Латгалии, плюс крохи от довоенных евреев, плюс олатышевшиеся эстонцы к северу от Салатсгривы...).
    Фашизм - это лозунг "Латвия для латышей" или "Россия для русских", "Сербия - для сербов". А вот "Латышская Латвия" (точнее - Латвийская, но в латышском языке, насколькоя понимаю, нет двух разных прилагательных), "Российская Россия" (звучит несколько странно) - вполне нормально.

    А легко: немец Ландсберг - лидер литовского Саюдиса, литовец Ражукас - лидер НФЛ. А вот недавно замоченный чеченский лидер Саид Бурятский вполне себе коренной русак...


    Ну, Ландсбергис, насколько мне известен, такой же "немец", как и командарм Блюхер В смысле - человек, предкам которого помещик-немец дал немецую фамилию. Саид Бурятский - просто бандит, наемник. Про Ражаукаса ничего сказать не могу.
  • (ответить) (цитировать)
  • 0
    redscorpion 12 марта 2010, 11:56 #
  • читатель
  • латыши как нация и Латвия как государство существовали всегда;

    Латвия как госсударство появилось раньше Римской империи

    что касается присутствия на территории Латвии нелатышского населения, в первую очередь, русского, то это население сформировалось на территории страны главным образом после 1945 года, и его роль в истории страны была, как правило, отрицательной

    была Российская империя и была ЛИФЛЯНДСКАЯ губерния


    Во время повторной советской оккупации латвийскому народу и латвийскому государству был нанесен огромный, непоправимый ущерб, в результате чего страна по уровню развития катастрофически отстала от стран Запада.


    России еще репарации надо с Латвии потребовать за войну на стороне фашистской Германии
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 12:05 #
  • прохожий
  • Латвия как госсударство появилось раньше Римской империи


    Это к Костанде: "быть может, Спартак был древним латышом?"
    :)
  • (ответить) (цитировать)
  • Гражданин ЛР 12 марта 2010, 12:00 #
  • прохожий
  • Также и в сфере хозяйственной мероприятия правительства Ульманиса были целеустремленно направлены на латышизацию экономики страны, в которой, как упоминалось, меньшинственные предприятия играли немаловажную роль. Одним из могущественных орудий его политики при этом был основанный в 1936 г. Латвийский Кредитный Банк. Он перенимал в свою собственность предприятия, попавшие будто бы в платежные затруднения или отчуждавшиеся за известное, произвольно им назначаемое вознаграждение под видом покупки, причем для такой сделки нередко не испрашивалось согласия их владельцев или акционеров. Таким образом создан был ряд крупных государственных предприятий в главных отраслях экономики страны и положено начало государственному капитализму.
    Подобными мероприятиями, с одной стороны, ослаблялось или вовсе исключалось влияние меньшинств на хозяйственную жизнь страны, а с другой — подрывалась их экономическая независимость и возможность предоставлять работу своим сородичам. Для русских, немцев и евреев всё труднее было устраиваться на работу в новых латышских предприятиях, придерживавшихся практики предоставлять работу преимущественно лицам латышской национальности. То же самое происходило в области свободных профессий, доступ в которые постепенно затруднялся для нелатышей.
    Чинимые затруднения и создававшиеся препятствия при поступлении на работу особенно ощущались молодым меньшинственным поколением, кончавшим Латвийский Университет, так как доступ в некоторые профессии, как, например, в адвокатуру, был чрезвычайно затруднен негласно введенной процентной нормой.
    В результате более чем пятилетних усилий правительства Ульманиса создать "латышскую Латвию", ее жители нелатыши все меньше чувствовали себя полноправными гражданами, и они почти повсюду испытывали то, что по современной термино-

    логии называется дискриминацией. В ретроспекте это подтверждает в своей книге А. Шильде.
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 12:14 #
  • прохожий
  • Поиск по гуглю ответов не дал.
    Если он у вас есть, то был бы весьма признателен, если бы вы выложили в сеть сканы этой статьи.
    Еще замечательнее ыбло бы, если бы вы выложили еще и ссылки к источникам этой статьи.
  • (ответить) (цитировать)
  • Гражданин ЛР 12 марта 2010, 12:23 #
  • прохожий
  • Но ведь это разрушит всё во что Вы верили всю жизнь!
    ==========
    Сайт журнала почему-то не отвечает,но есть вариант:
    http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=28109.0
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 12:33 #
  • прохожий
  • Любопытно, любопытно.
    Интересно, кто был автором этой публикации в "Новом журнале" - с учетом того, что по воспоминаниям. опубликованным покойным Абызовым или же Ифнатьем, к примеру, ситуация вырисовывается несколько иная. Да и на основании бесед с жившими в одовенной Прибалтике русскими, все же, могу сделать заключение - "национального маразма" при Сметоне, Ульманисе, Пятсе, хватало, но никто не сравнивал свое положение с положением евреев при нацизме...
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 12:38 #
  • прохожий
  • Поэтому, после того как над Прибалтикой пронеслись сперва кровавый год коммунистического террора, а потом события второй мировой войны, обошедшиеся ее населению в десятки тысяч человеческих жизней, психологически понятно, что в памяти некоторых русских латвийцев постепенно побледнели обстоятельства их жизни в последнее пятилетие независимой Латвии.

    Пережитые ими тогда несправедливости, бесправие и национальная приниженность заслоняются воспоминаниями более отрадными. Они обычно связываются с тем первоначальным периодом независимости Латвии, когда по ней еще не раздавалось навязчивое и подобострастное славословие мудрости "народного вождя", самовольно распоряжавшегося жизнью страны, и когда еще казался прочно установленным правопорядок молодой республики, при котором ее русские граждане могли себя чувствовать как дома, сохраняя свой язык и национально-культурную самобытность.

    Отчасти в этом ответ на мой вопрос: пять лет ульманисовского маразма стерлись, потому что вслед за ним пришел маразм посильнее и покровавее...
  • (ответить) (цитировать)
  • 0
    redscorpion 12 марта 2010, 12:27 #
  • читатель
  • про Д-пилс правильно,Латгалия-это часть Витебской губернии,и никогда не была латышской...и про латышскую Латвию-это смешно
  • (ответить) (цитировать)
  • Гражданин ЛР 12 марта 2010, 13:16 #
  • прохожий
  • Пережитые ими тогда несправедливости, бесправие и национальная приниженность заслоняются воспоминаниями более отрадными
    =========
    Эту фразу можно применить и к нынешнему положению русских в латвии,когда стирается мелкий негатив советского периода заслоняется кровавым геноцидом нынешнего режима.
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 14:36 #
  • прохожий
  • кровавым геноцидом нынешнего режима


    Вы еще живы, " жертва кровавого геноцида"?
    Геноцидили, понимаешь ли, геноцидили все 20 лет подряд, кроваво при том, а жертва ну такая живучая оказалась...

    Постыдились бы такими заявами осквернять жертв реального геноцида, который на территории Латвии, как известно, осуществлял единственный режим - гитлеровский.
  • (ответить) (цитировать)
  • Гражданин ЛР 12 марта 2010, 14:56 #
  • прохожий
  • который на территории Латвии, как известно, осуществлял единственный режим - гитлеровский
    ======
    Так Вы ж всю сознательную жизнь положили на доказательство,что именно коммунисты плохие,вернее коммунисты только русской национальности,а никак не фашисты.
    А геноцид можно осуществлять и без крови.Вам мало примеров из жизни 30-годов? Всё это происходит и в теперешней латвии,но только в более завуалированно.
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 15:36 #
  • прохожий
  • Так Вы ж всю сознательную жизнь положили на доказательство,что именно коммунисты плохие,вернее коммунисты только русской национальности,а никак не фашисты.


    Сами такую ерунду придумали?

    А геноцид можно осуществлять и без крови.Вам мало примеров из жизни 30-годов? Всё это происходит и в теперешней латвии,но только в более завуалированно.


    Геноцид - это убицство по национальному признаку. Национальные притеснения (честно скажем - смехотворные по сравнению с теми, которые творили авторитарные режимы тридцатых годов ХХ века) можно, конечно, называть для красного словца геноцидом. Можно и самого себя величать "жертвой геноцида", сидя на работе и по клавиатуре давя.
    Тольок зачем?
  • (ответить) (цитировать)
  • Гражданин ЛР 12 марта 2010, 16:03 #
  • прохожий
  • Нысу:
    Сами такую ерунду придумали?
    ==========
    Я сужу по Вашей многомесячной работе на клавиатуре.И вашей позиции.
    +++++++++++++
    Геноцид - это убицство по национальному признаку
    ======
    А Вы считаете,что в латвии не происходит геноцида по национальному признаку?
    Докажите,что запрет на русское образование,запрет на работу и медицинскую помощь для не латышей,это во благо для этих самых людей? Одно то,что русский младенец вынужден посещать латышскоязычный садик,является геноцидом,потому,что подвергается насильственной ассимиляции.
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 16:24 #
  • прохожий
  • Я сужу по Вашей многомесячной работе на клавиатуре.И вашей позиции.


    Ну, каждый судит, прежде всего, по себе.

    Вы считаете,что в латвии не происходит геноцида по национальному признаку?


    Считаю.
    Но Бог с ним, со мной.
    Так считают международные организации, членами которых является Латвия.
    Более того - с большой долей вероятности могу предположить, что и вы считает точно также в реальной жизни.
    Но в сети каждый горазд выплескивать свои домыслы, фантазии, фобии в полный рост.
  • (ответить) (цитировать)
  • Гражданин ЛР 12 марта 2010, 16:42 #
  • прохожий
  • Более того - с большой долей вероятности могу предположить, что и вы считает точно также в реальной жизни.
    =============
    То каким я считаю это недогосударство,лучше не писать.
    А вопрос о геноциде в латвии пока никто не поднимал.Да разве есть надежда,что поднимут,когда есть обратные примеры с Сербами и Ю.Осетией?
  • (ответить) (цитировать)
  • v.м 12 марта 2010, 17:05 #
  • прохожий
  • Хотел заканчивать, но увы...

    НЫС: Если Россия спятит и решит сократиться до размеров этнической границы проживания русских, то лозунг этот будет вполне естественным. Но Россия - империя, а в империи такой лозунг равен самоубийству.
    Еще одно но. Для того, что бы построить Латышскую Латвию необходимо иметь нацию в политическом смысле. А в Латвии этого нет. Есть вде общины: автохтонное балтское население и потомки переселенцев советского времени. (Плюс остатки славянских старожилых в Латгалии, плюс крохи от довоенных евреев, плюс олатышевшиеся эстонцы к северу от Салатсгривы...).
    Фашизм - это лозунг "Латвия для латышей" или "Россия для русских", "Сербия - для сербов". А вот "Латышская Латвия" (точнее - Латвийская, но в латышском языке, насколькоя понимаю, нет двух разных прилагательных), "Российская Россия" (звучит несколько странно) - вполне нормально.
    ---
    Не совсем так: латвийская - latvijas, латышская -latviešu. И наши рукой/водители НИКОГДА этого не путают. ВСЕГДА в приветствиях, речах, поздравлениях (даже на Новый год!) звучит: Дорогие ЛАТЫШИ, но никак не ЛАТВИЙЦЫ. Мы для них не существуем.

    Ну, Ландсбергис, насколько мне известен, такой же "немец", как и командарм Блюхер В смысле - человек, предкам которого помещик-немец дал немецую фамилию.
    --
    вы опять не в теме: Ландсбергис - вполне себе этнический дойч, его папа был заметной шишкой в довоенной Литве и даже подписал благодарственный адрес Алоизычу после оккупации. Там по схеме - яблочко от яблоньки...

    Саид Бурятский - просто бандит, наемник. Про Ражаукаса ничего сказать не могу.
    ---
    По мне так и Ландсбергис бандит (не без его ведома боевики Саюдиса стреляли в толпу (своих же!) с крыш домов во время вильнюсских событий 1991 года) - надо было показать "зверства советской армии" и вызвать волну возмущения прогрессивной общественности.. И наемник - денежки ЦРУ ему платило и немалые.
  • (ответить) (цитировать)
  • кот 12 марта 2010, 17:36 #
  • прохожий
  • Да,армию тогда здорово подставить пытались,слава богу ничего у них не срослось.
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 17:56 #
  • прохожий
  • Не совсем так: латвийская - latvijas, латышская -latviešu. И наши рукой/водители НИКОГДА этого не путают. ВСЕГДА в приветствиях, речах, поздравлениях (даже на Новый год!) звучит: Дорогие ЛАТЫШИ, но никак не ЛАТВИЙЦЫ. Мы для них не существуем.


    Значит, это еще раз подтверждает, что никакой политической нации в Латвиии нет. Увы.

    Ландсбергис - вполне себе этнический дойч, его папа был заметной шишкой в довоенной Литве и даже подписал благодарственный адрес Алоизычу после оккупации. Там по схеме - яблочко от яблоньки...


    Не знаю, как там обстояло с этническими дойчами в деревнях Паневежеского уезда, где родился отец Витаутаса, но то, что с ФЛА сотрудничал и даже в "каунаском правительстве" что-то вроде министра строительтсва занимал в 1941 - факт. Странно, как он вернулся в СССР и почему власть его советская не к черту на рога выслала, а назначила главным архитектором Каунаса.
    Яблочко от яблоньки - схема, конечно, хорошая. Но вот ведь какая незадача - мать того же самого Витаутаса Ландсбергиса как бы награждена за спасение в годы оккупации евреев. В Каунасе, подчеркну. где бойню шаулисты устроили еще до прибытия вермахта. Так что у яблоньки-то разные ветви бывают...

    Истории о "боевиках Саюдиса, стрелвяших по свои за деньги вашингтноского обокма", право, стоит оставить для форума газеты !Завтра", газеты "Дуэль" и прочих тусовок поклонников теории заговора. Армейские "стратеги" выполняли приказ гражданских властей. Сказали дать залп - дали. Саша Невзоров, конечно, знает, что все было совсем не так...
  • (ответить) (цитировать)
  • v.м 12 марта 2010, 19:22 #
  • прохожий
  • Истории о "боевиках Саюдиса, стрелвяших по свои за деньги вашингтноского обокма", право, стоит оставить для форума газеты !Завтра", газеты "Дуэль" и прочих
    ----
    Это хорошо, что вы читатете разные газеты, кругозор еще никому не мешал... А по Вильнюсу инфа вполне проверяемая. Была у Саюдиса такая Служба охраны края - вполне военизированная и неплохо вооруженная (стрелковым, конечно, оружием) организация. Руководил ею некто Будкявичюс. После победы над "советскими оккупантами" был обойден постами и шибко обиделся. Настолько, что начал рассказывать иностранным журналистам всякие интересные вещи - видел его интервью в одном французском док. фильме. Потом это и московские документалисты крутили. Вот Будкявичус про стрелков из его службы и рассказывал.
    Я ему верю, потому что сталкивался с этой ситуацией еще раньше. После пресловутого штурма телебашни трупы "застреленных солдатами и раздавленных танками борцов за свободу" собирали по моргам всей Литвы. Фото в газетах были. А в Вильнюсе был такой Иван Кучеров, юрист, криминалист, профессор права. Поскольку он профессионал, возникли у него некоторые вопросы по поводу фотографий. Пользуясь старыми связями смог попасть в морг и осмотреть еще не похороненные тела с огнестрелом. На вскрытие его, как и кого-то еще кроме национально мыслящих местных экспертов, не пустили. Но вот какая картинка выяснилась даже при внешнем осмотре: на телах вокруг ран не было "пояса осаднения" - это такой синяк, который оставляет пуля, пробившая человеческую ткань. Такое возможно только в двух случаях: либо дырка не от пули ( а от заточки, например), или стреляли в уже мертвое тело. А на других телах раны расположены были так, что стрелять в них могли только сверху.
    Вы страшное кино про штурм небось видели? Десантники держат толпу и время от времени палят вверх. Телеоператоров там было немногим меньше десантников, но нигде не видно, чтобы десантники стреляли по толпе сверху. И ни одного пападания, кстати, на экране не видно,
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 22:29 #
  • прохожий
  • Да, я тоже помню передачи Саши Невзорова, где пересказанная вами версия была впервые рассказана слово в слово. В формате "прямого репортажа с места событий", напомню. И с сосбранными по всей Литве трупами, и с выстрелами в мертове тело...

    Мне доводилось общаться с теми, кто по дури пошел "посмотреть чё будет" к вильнюской телебашни. Там был хаос, обернувшийся небольшой (по счастью!) Ходынкой. До того, да, смотрел Невзоровскую "хронику" - Ленинградское Тв тогда в Эстонии принимало без проблем.
  • (ответить) (цитировать)
  • v.м 12 марта 2010, 19:29 #
  • прохожий
  • Информацию об этом Кучеров смог опубликовать только в Латвии, в газете "Советская Латвия", очень пространный материал, с фото и профессиональными пояснениями. В Литве его потом арестовали и без суда гноили в тюрьме, его Лукашенко вытащил уже умиравшим от рака (оп принял гражданство Беларуси).
    Невзоров тоже, кстати, знает немало. Но он озабочен другими проблемами: популярность, деньги, деньги, деньги. Какой ему смысл сегодня ворошить скелеты в литовском шкафу, если за это не заплатят? А может заплатили, за то, чтобы не ворошил...
  • (ответить) (цитировать)
  • НЫС 12 марта 2010, 22:34 #
  • прохожий
  • Информацию об этом Кучеров смог опубликовать только в Латвии, в газете "Советская Латвия", очень пространный материал, с фото и профессиональными пояснениями. В Литве его потом арестовали и без суда гноили в тюрьме, его Лукашенко вытащил уже умиравшим от рака (оп принял гражданство Беларуси).


    Теория заговора такая теория....
    (Считать авторитетом "Совесткую Латвию" начала девяностых - это все равно, что считать таковым "Мауку авизе" тех же лет. Ровно такое же нагненатнаие обстановки и поиски "скрытой властями правды").
  • (ответить) (цитировать)
  • население 12 марта 2010, 22:45 #
  • прохожий
  • Круглов Тимофей. Виновны в защите Родины, или РУССКИЙ.
    Роман. – М., ИнфоРос, 2008 – 580 с. ISBN 978-5-903675-05-0

    Эта книга о тех, кто, не сходя с собственного дивана, оказался за границей – о 25 миллионах советских русских, брошенных на окраинах бывшей империи. Эта книга о тех, кого Родина не взяла с собой. Эта книга о тех, кого не стали эвакуировать. Эта книга о совести россиян…

    Как из советских становятся русскими? Ответ на этот вопрос дала новейшая история. Судьба человека снова становится главной сюжетной линией художественного произведения.

    Любовь встречается с ненавистью и смертью, верность присяге с предательством. В центре повествования Интерфронт Латвии и Рижский ОМОН, впервые описанные изнутри. Друзья и враги, победы над собой и поражение великой империи - случай, выбравший Иванова, становится точкой на графике закономерностей, частью всемирного плана, по которому русский народ стал одним из самых больших разделенных народов в истории.
    Можно прочитать по адресу:
    http://russkie.org/index.php?module=library&id=15
  • (ответить) (цитировать)
  • v.м 12 марта 2010, 22:59 #
  • прохожий
  • НЫ-ЫС! Я не об авторитете газеты пишу, я лично был знаком с Кучеровым, это порядочный человек и профессионал! Фальсификация с трупами в Вильнюсе имела место, как и стрельба боевиков Саюдиса. И в Латвии не все чисто с январем и стрельбой, только трупов поменьше. И никакой теории заговора, чистейшая (вернее грязнейшая) политика под лозунгом "Морально все, что идет во благо пролетарской револ... то есть "национального освобождения". Ну, так тогда местные элиты называли процесс своего освобождения от опеки Москвы. Угрохать пару журналистов или десятка два "защитников свободы" ради того, чтобы самостоятельно рулить или хотя бы продавать этот "суверенитет" американцам и класть бабло в свой карман? Да ради бога! Вы такой наивный, что полагаете будто это невозможно для "элит"?
  • (ответить) (цитировать)
  • поллитрук 13 марта 2010, 13:52 #
  • прохожий
  • НЫС
    автопилота иммтирущего рассудительного дурачка выключи
    не в сельском доме культуры лекцию колхозникам по линии агитпрома читаешь с упоением
  • (ответить) (цитировать)
  • СОЛЖЕНИЦИН МОЛЧАЛ 13 марта 2010, 17:45 #
  • прохожий
  • Очень странно мне, что Вы в своей работе вовсе не заметили того столь необходимого для осуждения коммунизма момента – сотрудничества НКВД и гестапо, после договора Молотова-Риббентропа. Об этом работы есть. И тема эта чрезвычайно важная. Ибо если нацистское правление с 1933 под Нюрнберг подпадает, то и сотрудничество СССР с 1939 по 1941 – тем паче. И крайне оно важно, чтобы показать (особенно евреям “левых” кругов), что вожди вытворяли. А Вы двумя словами ограничились…
  • (ответить) (цитировать)
  • скиф 13 марта 2010, 23:43 #
  • прохожий
  • Вам бы, умникам, в Латвию вернуться!.За 20 лет независимости Латвии потерять полмиллиона населения надо суметь. В 1991 году - 2700 тыс., в 2010 - 2250 тыс. без учёта гастарбайтеров ЕС. Для сравнения: в 1940 году в Латвии - 1950 тыс.; в 1945 - 1350 тыс. Потери - 600 тыс. Потери населения в свободной Латвии вполне соизмеримы с потерями во 2 Мировой войне! Наверно, от счастливой жизни... Это к вопросу о геноциде.
  • (ответить) (цитировать)
  • 0
    Foxbat 14 марта 2010, 09:48 # Отредактировано: 14 марта 2010, 09:49
  • читатель
  • Францию идеализируют французкие учебники истории,Англию -английские,Америку американские,а Зимбабве зимбабвийские.
  • (ответить) (цитировать)